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Sujet Débat sur l'enregistrement à -14 dbfs : pourquoi ? avantages et précautions...

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Sujet de la discussion Débat sur l'enregistrement à -14 dbfs : pourquoi ? avantages et précautions...

Bonjour,

J'ai cru voir dans plusieurs sujets de ce forum qu'il était de bon ton de dire qu'il fallait moduler son signal à -14 dbfs crête en enregistrement sur une DAW.
Or ce n'est pas toujours vrai, car le 0db d'un préampli ne correspond pas toujours à -14 dbfs d'un crêtemètre d'une station DAW.
Tout dépend du préampli et de la carte son utilisés.
Par exemple, prenez un préampli SPL Goldmike première génération connecté à une carte son Creamware Luna II, et vous vous apercevrez que le 0db du Goldmike correspond à 0 dbfs dans la table de mixage Scope, gérant la carte son Creamware; de même, le 0db d'une table de mixage "Studiomaster Mixdown" correspond à -10dbfs dans la table de mixage Scope; sur d'autre matériel, un peu plus pro, j'obtiens -18 dbfs
Je ne pense pas que ce soit des cas isolés.
Pour bien moduler, il faut donc en fait simplement bien étalonner sa carte son par rapport au préampli utilisé, c'est à dire bien regarder à combien correspond le niveau 0db du préamp sur son crêtemètre de DAW, mais je ne pense pas que l'on puisse en tirer de généralité quant au bon niveau de modulation du signal sur une DAW, c'est au cas par cas.
Dire qu'il faut toujours moduler à -14 dbfs est donc de la désinformation, même si celà est exact pour bon nombre de matériel.

Musicalement

 

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361

justement, c'est là ou je suis partiellement d'accord.

le discour de beaucoup est de dire qu'il ne faut pas dépasser tel niveau crête en dBfs parce que ce niveau correspond au 0Vu, et qu'au delà de ce niveau crête le préampli est dans le rouge, pas au sens écrêtage, mais au sens niveau moyen trop élevé (puisque dépassement du 0Vu ou +4dBu) et donc changement de comportement de l'électronique, et c'est là qu'est le non sens, puisque (et là on semble d'accord) il n'y a aucune correspondance entre ces deux niveaux puisqu'ils ne sont pas mesurés de la même façon.

Et pour le niveau moyen côté analo, il me semble bien que Jan (ou Phil29 ou même les deux) en ont déjà parlés et expliquaient justement que les crêtes côté analo sont bien moins problématiques qu'en numérique (où là il y a vraiement une limitation technique absolue), mais comme je n'ai aucune compétence en électronique, ça demande à être confirmé, en tout cas c'est ce qu'il me semble avoir compris, d’ailleurs toutes les caractéristiques d'un rack sont généralement données pour un sinus 1kHz @ +4dBu.

Et puis, je pense qu'il faut distinguer l'écrêtage, et la "dégradation'" progressive du signal quand celui ci rentre trop fort dans le préampli (sans écrêtage), il suffit de faire une reprise d'ampli par exemple pour s’apercevoir que le son est de plus en plus distordu et "sale" sans pour autant être écrêté, du fait que le niveau moyen sera élevé et le facteur de crête assez faible, et au contraire, je pense qu'écrêter une caisse claire dans une proportion raisonnable est beaucoup moins dégradant, tout ça dans le domaine analo bien sûr.

362
Citation :
Et pour le niveau moyen côté analo, il me semble bien que Jan (ou Phil29 ou même les deux) en ont déjà parlés et expliquaient justement que les crêtes côté analo sont bien moins problématiques qu'en numérique (où là il y a vraiment une limitation technique absolue)

Ben sur les étages de gain en tension d'un ampli de puissance (donc les premiers étages), un écrêtage va faire quelque chose d'assez similaire à un écrêtage numérique ; un peu plus doux, mais bien moche et irrécupérable. Logiquement ça devrait être pareil dans un préamp analogique (à moins qu'on soit tout le temps loin des limites à cause de la faiblesse des signaux sortant des micros ?).


Citation :
je pense qu'il faut distinguer l'écrêtage, et la "dégradation'" progressive du signal quand celui ci rentre trop fort dans le préampli (sans écrêtage), il suffit de faire une reprise d'ampli par exemple pour s’apercevoir que le son est de plus en plus distordu et "sale" sans pour autant être écrêté, du fait que le niveau moyen sera élevé et le facteur de crête assez faible

Ok, je veux bien te croire.
Mais par curiosité, je serais preneur de la justification électronique qu'il y a derrière. À suivre quoi.


Citation :
écrêter une caisse claire dans une proportion raisonnable est beaucoup moins dégradant, tout ça dans le domaine analo bien sûr.

En l'occurrence, et pour l'avoir un peu testé, je pense qu'il y a plus de différence entre écrêter une basse électrique et une caisse claire, que de les écrêter en numérique ou en analogique. Sur une caisse claire on va écrêter une ou quelques oscillations, contre des centaines sur une basse car le niveau est beaucoup plus constant.

Bref, un écrêtage sur un étage d'amplification, c'est jamais joli joli et en tout cas pas fidèle ; même si l'oreille trouve un peu moins moche certains écrêtages analogiques qu'un écrêtage numérique.


Citation :
Voici le lien vers le peak meter que j'ai conçu pour mes DIY :
http://www.prodigy-pro.com/diy/index.php?topic=23947.0

J'ai regardé rapidement la datasheet du LM3915, il y est dit qu'on peut s'en servir pour faire un peak-meter (figure 4 page 11), mais je n'ai pas vu de constante de temps ou vitesse de réaction (slew-rate...)
Ça me semble bizarre pour faire une crête-mètre fiable. :??: (bon il monte peut-être à des fréquences très élevées par rapport au spectre audio)

[ Dernière édition du message le 27/03/2011 à 18:29:23 ]

363

Citation :

J'ai regardé rapidement la datasheet du LM3915, il y est dit qu'on peut s'en servir pour faire un peak-meter (figure 4 page 11), mais je n'ai pas vu de constante de temps ou vitesse de réaction (slew-rate...) 
Ça me semble bizarre pour faire une crête-mètre fiable. :??: (bon il monte peut-être à des fréquences très élevées par rapport au spectre audio)

Lol, le LM 3915 gère juste l'affichage des led, il n'est en aucun cas un peak detector. C'est tout le circuit en amont du 3915 qui va transformer la valeur de tension d'un peak en tension continu proportionnelle pour que le 3915 éclaire la bonne led. Un exemple de circuit détecteur de peak est celui de la figure 4 (il y en a d'autres). C'est les propriétés de tous les composants du circuit fig 4 (ou autre) qui détermineront sa réactivité.

364

Citation :

Mais par curiosité, je serais preneur de la justification électronique qu'il y a derrière

également

d’ailleurs scare, c'est ton domaine ça!  icon_mrgreen.gif

365
Citation :
Lol, le LM 3915 gère juste l'affichage des led, il n'est en aucun cas un peak detector. C'est tout le circuit en amont du 3915 qui va transformer la valeur de tension d'un peak en tension continu proportionnelle pour que le 3915 éclaire la bonne led. Un exemple de circuit détecteur de peak est celui de la figure 4 (il y en a d'autres). C'est les propriétés de tous les composants du circuit fig 4 (ou autre) qui détermineront sa réactivité.

Excuse moi, mais ton "Lol" n'est pas très défendable. ;)

Tout circuit analogique a une bande passant limitée. C'est lié à sa vitesse de réaction, son "slew-rate" pour un ampli etc...

D'après ta réponse j'en conclus que sa vitesse de réaction est très au-delà de l'audio (ça n'est effectivement pas surprenant).

Et on peut aussi régler la durée d'affichage des LEDs ? (sorte de sample and hold) pour afficher plus longuement les crêtes de très courtes durées (comme le fait un séquenceur) ?

Citation :
C'est tout le circuit en amont du 3915 qui va transformer la valeur de tension d'un peak en tension continu proportionnelle pour que le 3915 éclaire la bonne led

D'après ce que je comprends de la datasheet, le circuit en amont (l'ampli-op des figures 2 à 4) effectue :
- le redressement du signal (2 alternances positives au lieu d'une + et un -)
- l'amplification du signal pour ne pas être gêné par le seuil des déclenchement des diodes
- une moyenne flottante, à la manière d'un VU-mètre, mais paramétrable par le couple R5/C2 figure 3. Donc si la constante de temps est très courte (25 microsecondes pour 40kHz), ça fait un crête-mètre. Reste éventuellement à allonger la durée d'affichage pour que l'œil ait le temps de le voir.

[ Dernière édition du message le 27/03/2011 à 19:35:16 ]

366

Citation :

d’ailleurs scare, c'est ton domaine ça!  icon_mrgreen.gif

Je vais bien relire vos propos et tenter d'amener une réponse, là je suis en plein mix et j'ai pas le temps de rentrer dans les détails, je suis vos échanges en survolant un peu je l'avoue, ça repose mes oreilles  icon_bravo.gif .

Sinon à l'heure ou je vous parle les led meters de ma table son réglé sur "peak meter" et non sur "vu meter" (il y a deux positions. (bon j'ai aussi les VU à droite au cas ou), mais j'aime bosser en peak au mixage.

 

Citation :

Tout circuit analogique a une bande passant limitée. C'est lié à sa vitesse de réaction, son "slew-rate" pour un ampli etc...

D'après ta réponse j'en conclus que sa vitesse de réaction est très au-delà de l'audio (ça n'est effectivement pas surprenant).

Dr, encore une fois le lm n'a rien à voir dans la detection, c'est le circuit en amont du lm qu'il faut regarder.

le but du lm est de convertir une tension CONTINU en affichage led.

Le lm ne reçoit aucun signal audio

Le signal audio est sinusoïdal, il rentre dans le circuit detecteur, et ce circuit converti un pic au dio en une tension continu correspondante, cette tension est ensuite traitée par le lm.

Si tu veux du slew rate regarde les LF 353 du circuit de detection  : slew rate 13 V/µs ... et les diodes.

 

367
Citation de scare :
Dr, encore une fois le lm n'a rien à voir dans la detection, c'est le circuit en amont du lm qu'il faut regarder.

le but du lm est de convertir une tension CONTINU en affichage led. Le lm ne reçoit aucun signal audio
Le signal audio est sinusoïdal, il rentre dans le circuit detecteur, et ce circuit converti un pic au dio en une tension continu correspondante, cette tension est ensuite traitée par le lm.

Si tu veux du slew rate regarde les LF 353 du circuit de detection : slew rate 13 V/µs ... et les diodes.

Écoute, je crois bien que c'est toi qui te trompe ! La datasheet du LM3915 dit précisément le contraire de ce que tu dis :

- page 10 de la datasheet :
"The simplest way to display an AC signal using the LM3915 is to apply it right to pin 5 unrectified"

AC = alternative current. Courant continu serait "DC Direct Current".
"unrectified" signifie "non redressé". Ça veut dire que l'alternance négative du signal sera ignorée (ils expliquent dans la phrase suivante que ça ne va pas abimer les composants ; puis que c'est mieux de redesser).

- la figure 2 est un amplificateur inverseur avec un gain : "The circuit has a gain equal to R2/R1" + le redressement double-alternance grâce aux diodes.


Sur le schéma que tu indiques :
http://www.prodigy-pro.com/diy/index.php?topic=23947.msg284443#msg284443
c'est pas très clair car ce serait plus pratique d'avoir le schéma électronique que l'image du circuit imprimé.

Toutefois je pense que c'est un schéma similaire à la figure 4. Les TL072 sont des doubles ampli-op, mais
Citation de Keith :
After I designed it, I wished that I'd used the unused half of the first TL072 as a noninverting, unity-gain buffer...

Basically taking the input signal to pin 3 and taking the output from pins 1&2 instread of having them do nothing... it would make the input less impedance-sensitive, is the (slight) advantage.


Bref... j'attends tes éclaircissements :bravo:

[ Dernière édition du message le 27/03/2011 à 20:17:48 ]

368

Ok, Je vais rejeter un oeil et viendrai corriger ce que j'ai dit et expliquer le pourquoi du comment, pas de soucis.

Je mettrai le schéma en ligne.

Ce qui est sur c'est que le circuit de détection permet au lm de détecter précisément les peak, c'est son rôle.

369
x
Hors sujet :
Citation :
Ce qui est sur c'est que le circuit de détection permet au lm de détecter précisément les peak, c'est son rôle.

Je suis d'accord là-dessus. Pour moi c'est le couple R5/C2 figure 3 qui fixe la vitesse de réaction.

Sans ce couple, la vitesse doit être déterminée par le moins rapide dans la liste : vitesse de réaction du LM3915, inertie des LEDs, latence des yeux... ou alors cette durée d'affichage est justement pilotée par la capacité C2 figure 4 (probable que ce soit ça d'ailleurs : ça semble bien faire l'effet d'un passe-bas en sortie).



Grâce à toi j'ai cherché un simulateur de circuit sur Mac, et il semble que MI Sugar / Volta / macspice soit une bonne pioche... :bravo: faudra que je manipule tout ça...


Pour en revenir au sujet, tes choix de conception pour tes préamp DIY (peak-meter = crête-mètre) vont dans le sens de vérifier qu'il n'y a pas saturation du signal sur un transitoire, plutôt que de se limiter à vérifier que le signal moyen est ok.

[ Dernière édition du message le 27/03/2011 à 21:35:42 ]

370

 

Hors sujet :

 

Citation :

- page 10 de la datasheet :
"The simplest way to display an AC signal using the LM3915 is to apply it right to pin 5 unrectified"

 

Fait pas s'arrêter à la première phrase ... lis la suite stp ....

 

Citation :

 

The LM3915 will respond to positive half-cycles only.

 

 

 

le 3915 accepte les signaux alternatif mais ne réagit qu'aux alternances positives, d'où le circuit de détection redressant avec précision les alternances négatives pour qu'elle soit prises en compte => suite au detecteur, c'est bien une tension continu en entrée du LM. En altenatif il en zappe la moitié du signal...

 

C2 en sortie du "précision full wave average detector" permet d'amortir les variation du signal. Il a exactement a même fonction qu'un condo dans le redressement et la régultation d'une alimentation  :

 

En gros en noir c'est avant C2, c'est le signal redressé double altenance,  et en vert c'est après C2 :

 

 

C'est bon cette fois ci ??

 

 

 

 

[ Dernière édition du message le 27/03/2011 à 21:57:24 ]