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Sujet Une conversion de fréquence d'échantillonnage augmente le niveau crête ?

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Sujet de la discussion Une conversion de fréquence d'échantillonnage augmente le niveau crête ?
Il m est arriver une histoire a dormir debout :

Ce soir je finalisais des masters pour les mettre sur cd.
Mon projet est a 88,2 kHz, 24 bit, a l export du mastering, je sélectionne donc 44,1 et 16 bit.

Mes masters lors de la lecture dans Logic 9 modulent a -0,2 dB crête. Cependant logic en exportant en 44,1 16 bit me colle a 0 dB, ca clippe !!

Je fais le même export en 88,2 et ca marche, je retrouve bien mon signal modulant a -0,2 dB. Je n ai coche aucune option de normalisation ou quoi que ce soit ....

Logic ne sait pas passer de 88,2 a 44,1 .... C est pitoyable, je suis sur le cul

C est quoi ce bug !!!!!!

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Chacun ses exigences ...

Izotope identique à Audacity ? .... et bien non concrètement c'est pas pareil ... Après est ce que ça vaut le coup de payer pour izotope, ça c'est ton exigence personnel qui le décide en connaissance de cause. Mais au moins tu as les billes pour prendre ta décision.

Alors oui on rentre dans les détails, mais il est intéressant pour les MAOistes d'être sensibilisés sur ce sujet bien concret.

Si tu fais de bonnes prises, un bon mix et que t'as un bon master, libre à toi d'utiliser une conversion moyenne derrière.

Citation :
La plupart des mixages, des prises de son ont des défauts bien plus pénalisants


Oui mais ces défauts sont entendus, canalisés, maitrisés, corrigés tout au long du process de production, dans le sens ou l'ingé agit sur le son en fonction de ce qu'il entend.

Là on est plutôt dans une autre partie : on essaye d'être le plus fidèle au mastering fait en amont, quelques soient les erreurs commises à la prise au mix ou au master, la prod est validée.

Quand tu fais un master qui te plait, t'as plutôt envie que ça soit le même qui soit couché sur le CD. Alors quitte à choisir un SRC quasi parfait ou un autre un peu moins bon, en ce qui me concerne je choisi le quasi parfait, qui représentera au plus juste tout le boulot fait en amont ...

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Citation :
Izotope identique à Audacity ?

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. ;)

Citation :
libre à toi d'utiliser une conversion moyenne derrière.

Ben si les défauts sont uniquement entre -120dB et -140dB :
- c'est beaucoup mieux que "moyen"
- ça a très peu de chance de s'entendre, même avec la meilleure audition et le meilleur matos du monde


Citation :
Quand tu fais un master qui te plait, t'as plutôt envie que ça soit le même qui soit couché sur le CD.

En l'occurrence, si c'est pour mettre sur un CD, tout ce qui est en-dessous de -96dB va disparaître, donc pas de soucis.

Après, je partage aussi ton point de vue : si un bidule qui représente un investissement modeste (par rapport à son budget) permet d'être sûr que le résultat est parfait, autant s'offrir le bidule.


Là où je ne suis pas d'accord, c'est avec ton "excellent jusqu'à 8kHz", sans rien dire de plus. On ne sait pas si tu veux dire "très bon au-delà", ou "un logiciel qui ne marche bien que jusqu'à 8kHz, donc un peu pourri au final". C'est pas pareil !

En plus, si l'interprétation que j'en fais en bonne, c'est à dire si les défauts se situent toujours en-dessous de -120dB (ce n'est peut-être pas le cas, il faut peut-être cumuler les défauts entre eux...) ; alors rationnellement on devrait plutôt dire "parfait jusqu'à 8kHz, et excellent dans toute la bande audible".

Tu sais comme moi que la chaîne micro + préamp + converto aura du mal à ne pas avoir de défauts au-dessus de -120dB.
93
Dr pouet, j'ai testé une dizaine de SRC, chacun m'a donné une forme d'onde différente avec des crêtes différentes, avec des pics de l'ordre de 0,4 dB au dessus du niveau attendu pour certains :8O:

Pourtant la plupart sont sous les -100 dB ...

Par exemple logic pro 9 me fait ce type de pics, alors que si tu regardes la courbe on est de l'ordre de -110 dB. Et ces pics apparaissent après conversion à 44,1 kHz/24, et restent bien entendu présents en 16 bits.

J'ai obtenu les résultats les plus stables avec Izotope, j'ai pas tout testé non plus, je me suis beaucoup focalisé sur les crêtes car c'était ma problématique en faisant suite au Mastering. Comme par hazard Izotope ne présente grahiquement quasi-aucune distorsion non linéaire, quasi-aucun bruit de quantification et un filtre passe bas quasi-idéal.

[ Dernière édition du message le 14/08/2011 à 21:08:26 ]

94
Citation :
des crêtes différentes, avec des pics de l'ordre de 0,4 dB au dessus du niveau attendu pour certains. Pourtant la plupart sont sous les -100 dB ...

Par exemple logic pro 9 me fait ce type de pics, alors que si tu regardes la courbe on est de l'ordre de -110 dB. Et ces pics apparaissent après conversion à 44,1 kHz/24, et restent bien entendu présents en 16 bits.

Ben on peut très bien avoir un gain de 0,5dB, avec une distorsion nulle ou négligeable (erreurs d'arrondis), donc avec des défauts d'un niveau inférieur à -120dB par rapport au signal initial.


Par contre le gain peut être problématique dans un contexte comme celui que tu décris : viser un niveau crête précis, proche du 0dB, puis faire la conversion. En plus ça semble courant comme situation. Donc ça paraît surprenant et chiant (je n'ai pas essayé, mais je te fais confiance).


Sinon les distorsion que tu évoques semblent inquiétantes :
Citation :
j'ai testé une dizaine de SRC, chacun m'a donné une forme d'onde différente avec des crêtes différentes,

95
Citation :
Par contre le gain peut être problématique dans un contexte comme celui que tu décris : viser un niveau crête précis, proche du 0dB, puis faire la conversion. En plus ça semble courant comme situation. Donc ça paraît surprenant et chiant (je n'ai pas essayé, mais je te fais confiance).


Oui c'est très chiant :-D et la surprise m'a fait ouvrir cette filière ;)

C'est pour cela que je conseille d'exporter son master à -3 dB au post 76. Au moins si il y a des pics, on les voit clairement et on garde une marge pour qu'ils ne soient pas écrêtés par le soft lors du bounce, on peut alors les traiter "proprement" derrière ....

[ Dernière édition du message le 14/08/2011 à 21:32:48 ]

96
Autre question, tu préconises :
Citation :
- MIX (96 kHz / 24 Bits)
- PREMASTERING (96 kHz / 24 bits à -3 dBfs)
- CONVERSION 44,1 kHz / 24 bits avec R8brain Pro, Weiss Saracon ou izotope RX (mon préféré)
- Application d'un LIMITEUR : +3dB en input / - 0,2 dBfs en output => Export 44,1 kHz / 16 bits avec DITHER


Remarque : L'application du Dither en fin de chaine fera passer le niveau crête du master de -0,2 dB à -0,1 dB (ajuster en fonction du résultat souhaité)



Pourquoi ne pas faire simplement :
- MIX (96 kHz / 24 Bits)
- PREMASTERING (96 kHz / 24 bits à -3 dBfs)
- CONVERSION 44,1 kHz / 24 bits avec R8brain Pro, Weiss Saracon ou izotope RX (mon préféré)
- monter un peu le gain, en visant -0,3 voire -0,5dB crête => Export 44,1 kHz / 16 bits avec DITHER

A l'oreille je ne pense pas qu'on fasse grande différence entre -0,5 et -0,1 crête. Par contre le limiteur peut encore apporter son lot de distorsion.

Non ?
97
J'ai aussi des questions pour EraTom, par rapport à son message (mais d'abord merci pour tes explications très claires et détaillées).

Citation :
Il reste la 2nde étape : la décimation

Dans le cas où la nouvelle fréquence d'échantillonnage est un multiple de l'ancienne, cette opération est directe, sans calcul et sans erreur. Dans le cas d'un rapport 2, il suffit de ne conserver qu'1 échantillon sur 2.
Cette étape n'apporte alors aucune erreur ou effet parasite sur le signal d'arrivée.

Dans le cas où les fréquences ne sont pas multiples entres-elles alors il faut interpoler et l'interpolation introduira forcément des erreurs supplémentaires.
Avec une simple interpolation linéaire entre deux échantillons, on est sûr qu'il ne pourra pas y avoir de "dépassement de la dynamique", par contre elle introduira un bruit similaire au bruit de quantification.
Avec une interpolation un peu plus "chiadée", genre interpolation polynomiale qui permet de prendre en compte les gradients, la valeur interpolée peut dépasser localement la dynamique initiale.

Il y a des techniques encore plus avancées qui proposent en fait des analyses spectrales + ondelettes mais je doute qu'elles soient implémentées en temps réel :P
De toute façon, elles ne seront pas parfaites.

Pour moi, chaque sample représente un sinus cardinal dans le contexte analogique. Du coup, sans contrainte de temps de calcul, j'aurais dit que la manière la plus rigoureuse et naturelle de faire la décimation serait de remplacer chaque sample par un sinus cardinal, ce qui revient à faire une convolution, et qui n'est peut-être même pas si lourd à faire (vu qu'on le fait dans les réverbs).

Pourtant tu as l'air de bien connaître le sujet, et tu n'évoques pas cette possibilité. Si tu peux expliquer pourquoi, je suis très preneur de tes éclaircissements !


Autre question, comment fais-tu le lien entre ces courbes et la techno du filtre :
Citation :
Il n'y a plus qu'à espérer qu'ils ont implémenté un filtre à réponse impulsionnelle finie... mais vu les courbes qu'ils présentent je pense que ce n'est pas le cas.

Et comme tu dis, un tel choix semble dommage ; d'autant plus que le filtres à RIF sont banals, et que beaucoup de DAW en ont (linear phase filter dans Logic).
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1) Parce que si t'as un pic genre 0,5 dB, (cas extrême), tu vas perdre 0,5 dB de niveau sur ton mrocau pour ce seul pic

2) Le second limiteur ne va pas agir 99% du temps, il va juste retirer les quelques pic de temps en temps.

3) t'as déjà vu la forme d'onde d'une prod pro avec des pics qui se ballade un peu partout en haut de la forme d'onde ? :-D

4) Au risque de me faire jeter des tomates :bave: : Sur une prod genre gros rock / metal, la forme d'onde ressemble à un carré, les crêtes sont calées toutes au même niveau, le crête mètre module tout le temps au même niveau : si tu dézoom, au niveau des crêtes : c'est droit et lisse, il n'y a pas de petites variations de niveau crête telles qu'on les observe suite à une SRC. Il y a donc forcément un limiteur en fin de chaine ... ce n'est pas le SRC le dernier traitement (hormis dither)

4) une autre solution est de faire tout son mastering sans limiteur à la fréquence d'origine, exporter avec une marge genre 3/4 dB, appliquer la SRC, puis appliquer ensuite le limiteur à 44,1 kHz. Je n'aime pas trop cette solution car les artefacts de la SRC pourraient être relevés par le limiteur, aussi le traitement limiteur pourrait bénéficier d'une Fe plus haute.

5) sur un style plus aéré qui respire plus ou le niveau sonore n'est pas forcément un critère, je suis ok avec ta solution (même si je demande à voir une prod pro de la sorte de nos jours ...), j'ai jamais vu de prod avec des micro variations de niveau crête quand on est "au passage fort du morceau, genre refrain.

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je pense que sur les prods pro ils se prennent pas la tête, si maintenant quasi tous les albums clippent, à mon avis c'est pas pour rien, je suis même pas sûr qu'ils se posent la question (je parle pour les styles que tu cites, l'électro, le hiphop, la pop au sens large....)

100
Citation :
3) t'as déjà vu la forme d'onde d'une prod pro avec des pics qui se ballade un peu partout en haut de la forme d'onde ?

Tu parles de pics comme sur la figure de gauche ? :8O:

(normalement vous devez voir cette figure ci-dessous)
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Citation :
Sur une prod genre gros rock / metal, la forme d'onde ressemble à un carré, les crêtes sont calées toutes au même niveau, le crête mètre module tout le temps au même niveau : si tu dézoom, au niveau des crêtes : c'est droit et lisse, il n'y a pas de petites variations de niveau crête telles qu'on les observe suite à une SRC.

Ok. Et je ne te jetterai pas de tomates ! Je comprends que tu respectes "la norme" (même si cette norme m'attriste d'un point de vue fidélité / naturel ! )

Citation :
1) Parce que si t'as un pic genre 0,5 dB, (cas extrême), tu vas perdre 0,5 dB de niveau sur ton mrocau pour ce seul pic

2) Le second limiteur ne va pas agir 99% du temps, il va juste retirer les quelques pic de temps en temps.

Là je me représente le truc comme sur la figure de droite, et je comprends que tu vises à aligner les crêtes sur les pointillés.

(c'est pratique Google docs ! )


Citation :
sur un style plus aéré qui respire plus ou le niveau sonore n'est pas forcément un critère, je suis ok avec ta solution (même si je demande à voir une prod pro de la sorte de nos jours ...), j'ai jamais vu de prod avec des micro variations de niveau crête quand on est "au passage fort du morceau, genre refrain.

Sans vérifier je dirais que c'est le cas général en jazz, en world... mais peut-être que je me trompe complètement. J'irais jusqu'à dire qu'il doit y avoir des variations en "chanson française pas très célèbres".

A vérifier un de ces quatres.... :-D