Un Sommateur c'est quoi ?
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Un sommateur, comme son nom l'indique, sert à sommer (additionner) plusieurs signaux entre eux. On peut faire cela soit en numérique, soit en analogique. En analogique, il y a deux type de sommation : passive et active (Active Combining Network = ACN ou encore virtual ground summing bus)
En passif, tu as simplement des résistances entre la source et le bus de sommation suivis d'un ampli pour rattraper la perte de niveau.
Un ACN est quasiment la même chose sauf que cette fois l'ampli est inverseur, ce qui change la manière d'opérer de tout le réseau de sommation et lui permet de rester plus ou moins à unité de gain même si le nombre de canaux change alors qu'en passif, il faut calculer le gain en fonction du nombre de canaux. Si le nombre de canaux change, le système n'est plus à unité de gain.
Je fais très très grossier là bien sûr et prend quelques raccourcis au passage mais tu as l'essentiel
Un circuit passif :
Un circuit actif :
Peace
Glob
youtou, mon avis sur la question se situe à un tout autre niveau comme je l'explique aux post 38 et 49.
La plus value se situe en terme de sensations de mixage. En l'occurrence, une plus grande facilité à établir les balances du mix.
As-tu déjà testé pendant un laps de temps significatif (plusieurs mixes) de manière à vraiment évaluer l'impact sur ton workflow ? (Je ne cherche pas à te convaincre de quoi que ce soit, je demande juste pour savoir si ta perplexité vient d'un test non concluant ou bien du fait que tu n'aies pas fait le test toi même
)
Au delà de ça, je suis totalement d'accord qu'il ne sert à rien de débattre sur ce qui n'est au final qu'une histoire de préférence. Donner son avis en bonne intelligence sur la question comme on le fait là est par contre intéressant et peut en décider d'autres à faire le test ou non
La seule question valable à se poser c'est si ça apporte quelque chose pour soi ou pas. Le reste n'a que peu d'importance
Peace
Glob
Oui, merci pour les raccourcis.
C'est un peu l'idée que je me faisais déjà, c'est toujours bien de remettre un peu à jour.
Pas faux, par-contre je ne connais pas de rack qui permet de mettre en avant les défauts d'une table de mix analogique et c'est peut être pas le but d'un sommateur très cher.
Hum, doit on comprendre que l'essentiel du travaille est fait en amont, et donc on demande un maximum de transparence à ce stade ? Si c'est ça, les avis peuvent diverger en fonction de l'effet recherché, je pense que ce n'est pas un problème en commençant un mix avec conscience de la couleur à ce stade, ça peut être volontaire.
Ouais mais y'a toujours pas d'interaction entre les pistes, ok pour un truc cher c'est sans doute subtil... Mais comme toi j'utilise occasionnellement du vieux matériel pour saloper, j'ai plusieurs vielle table de mix pour pas cher qui font sommateur, c'est sympa pour grouper des synthés ou encore faire des percus électronique avec direct de la couleur, toujours dans l'esprit de sous groupe (pas pour tout le mix)... Par contre j'ai quelques difficultés à distinguer d'où provient tous les défauts qui me profites et encore plus à faire le liens avec des possibilités éventuellement comparables avec des sommateurs offrant un peu de liberté au niveau de la couleur.
Et permet moi d'insister pour dire que ce n'est absolument pas le cas
Déjà parce que ces sensations sont perdues dès lors que je somme dans le DAW en ne rentrant que dans 2 canaux du sommateur (le mix subit donc toujours les effets du préamplis) ; et d'autre part parce que je retrouve exactement les mêmes sensation quelque soit le sommateur ou la console utilisée pour la sommation analogique. Une 6048 sonne totalement différente d'une 80B ou d'une 2488 et pourtant ce sont les mêmes sensations que je retrouve sur toutes ces consoles et que je perd via une sommation numérique.
Comme je l'avais déjà dit plus tôt, ce que tu dis revient à affirmer que passer le mix dans un appareil produisant de la distorsion et du bruit fait la même chose. Hors ce n'est absolument pas vrai.
Vu qu'on ne parle pas de la même chose, effectivement
Au delà de ça, un phénomène à -30 ou -40dB dans le mix peut avoir une influence non négligeable sur le rendu global, comme le dither par exemple. Il y a toujours plein d'éléments bas niveau dans une source complexe telle qu'un mix qui changent radicalement la perception que l'on en a s'ils disparaissent (les ambiances, autre exemple).
Oui mon sommateur est full symétrique et j'ai appairé les résistances à l'aide d'un pont de wheatstone donc l'appairage est loin d'être mauvais.
Après, tu insistes à faire le cas de mon sommateur actuel et pourtant, c'est très loin d'être le seul sur lequel je base mes observations. J'ai travaillé sur de nombreux modèles de consoles différentes et de sommateurs (passifs ou actif d'ailleurs) bien avant de construire celui-ci.
Sachant qu'on mixe à travers le sommateur à tout moment, l'influence (fixe) d'une différence de charge entre deux sorties et/ou de la réjection de mode commun sur les balances n'agira pas pendant le mix. La balance finale sera juste différente de celle qu'on aurait établi sans cela mais n'aura aucun impact sur les sensations pendant le mix.
A la limite, un canal ayant un rapport S/B plus faible que les autres poussera à mettre le niveau de la piste qui l'alimente plus fort pour s'éloigner du bruit de fond mais ce n'est pas du tout de cela dont on parle. Sans compter que ça ne peut pas expliquer l'augmentation de la définition et les autres différences que j'entends (le simple ajout de distorsion sur le bus de mix non plus d'ailleurs)...
Dans le podcast que j'ai cité plus tôt, Dave Amels soulève certains points qui peuvent expliquer les différences audibles entre les différentes méthodes de sommation. Il explique notamment (malheureusement sans trop rentrer dans le détail) qu'en sommation analogique, chaque canal de sommation supplémentaire revient à ajouter 1 bit de définition supplémentaire par rapport à celle des sons de départ. C'est un élément qui s'apparente de très très près à ce que j'entends.
Peace
Glob
Oui et non. Ça ne change rien aux habitudes de travail dans la mesure où l'ergonomie reste la même entre un mix totalement ITB et avec un sommateur. Par contre, s'il améliore les sensations de mix, cela va forcément se traduire par une plus grande qualité du produit final (indépendamment de l'apport de qualité sonore que je perçois et dont je parle au post 38). Sur ce dernier point, c'est effectivement à chacun de se faire son idée mais pour cela il faut essayer C'est le seul moyen de savoir si l'investissement est rentable ou non.
Personnellement, je mixe en moyenne au moins 30% plus vite avec un sommateur. L'investissement est donc plus que rentable.
Une balance entre plusieurs élément (le bon équilibre donc) peut être plus ou moins difficile à trouver, je ne comprend pas ce que tu ne comprends pas...
D'autant plus quand ces balances sont amenées à changer continuellement comme c'est le cas pour la majorité, voire la quasi-totalité, des éléments au sein d'un mix. Donc non, une balance ne reste pas une balance quand on parle d'un mix.
Dans l'exemple que je donne sur les deux voix, ce qu'il se passait c'est que quand je montais le niveau de l'une, je sentais une perte de définition sur l'autre et vice versa. De même, dès que les deux voix apparaissaient en même temps, je sentais une perte de définition sur les deux. C'est cette sensation qui rend plus difficile l'établissement des balances à la fois entre les voix et avec le reste de l'instrumentation.
Plusieurs centaines de mixes réalisés dans de nombreuses configurations différentes on peu parler de tests poussés, oui par contre, je ne suis pas sûr que l'objectivité ait un quelconque intérêt quand on parle de sensations... Quel serait un test objectif si ce n'est analyser l'influence sur son efficacité plutôt qu'à chercher les différences sur le plan sonore ?
Bien sûr puisqu'on parle de sensation qui ont lieu pendant le process. N'importe qui est capable de dire si une tâche est plus ou moins facile en fonction des circonstances.
Quel intérêt ?
Ça ne ferait que montrer que la sommation numérique et analogique sont différentes, ce qu'on sait déjà. Ça ne démontre en rien l'influence sur le workflow...
Peace
Glob
Heuu non je n'ai jamais parlé de ça... Selon moi, il ya une différence entre un élément seul dans une tranche et deux éléments dans la même tranche du sommateur (donc sommés en numérique). Le fait d'ajouter d'autres éléments dans les autres tranches ne change absolument rien au premier son. D'ailleurs si c'était le cas, il y aurait un sérieux problème ! 
C'est très exactement ce que je dis
Quand on parle de sensations, l'objectivité n'a que peu d'intérêt, surtout dans le cadre du mix où le job est justement de prendre de nombreuses décisions purement subjectives. Si la sensation en question permet d'améliorer le workflow et à fortiori le résultat final, alors son impact est bien réel.
D'ailleurs, si on peut mesurer les différences, on ne peut qu'observer leur impact sur les sensations lors du mix (du moins sans avoir recours à une équipe de neurologues
).
Au final on en revient à la préférence de chacun, indépendamment des différences qui existent. Chacun utilise ce qui fonctionne pour lui. Le choix des outils adaptés à la tâche à accomplir est aussi ce pour quoi on nous paye après tout.
Pour ce qui est de données pouvant expliquer ces différences, as-tu écouté le podcast dont j'ai donné le lien plus tôt ? (https://soundcloud.com/sonicscoop/the-science-of-summing-with). Dave Amels soulève des points intéressants qui peuvent répondre en partie à ces questions. J'ai presque envie de le contacter pour plus de détails d'ailleurs...
Peace
Glob
Dans ce cas là inutile d'utiliser un sommateur, une "boite à couleur" suffit ! Tu dis bien que c'est l'interaction des pistes les unes sur les autres qui modifie ta sensation ? Et non la couleur des étages de gains, ou des éventuellement des convertisseurs... Si les pistes n'interagissent pas, c'est à dire qu'un élément d'une voie ne modifie pas les éléments sur les autres, alors on a une addition "parfaite".
Dans mes expériences j'ai constaté que la sommation elle-même, c'est à dire débarrassée des convertisseurs, de la coloration des étages de gain des channels d'entrée, et de la couleur du bus master (transfo, circuit discret, etc...), uniquement la sommation... Et bien par exemple la grosse caisse et la basse modifient de façon prononcée la distorsion et la dynamique de la voix ou du reste de la batterie. Il y a donc bien interaction, donc modification d'un élément par un autre. Sinon la sommation analogique n'aurait pour le coup aucun intérêt autre que du routing, mais au contraire serait totalement neutre.
Pas écouté encore, mais je le ferai bientôt.
Je comprends parfaitement ton approche. La mienne est dans le même sens lorsque je suis en train de mixer ou enregistrer... Mais il est fondamental pour moi de comprendre comment fonctionnent les outils que j'utilise (encore plus les outils que je me fabrique !). quel est leur impact ? Il y a beaucoup de fantasmes sur les sommateurs, et comme il y a à chaque fois d'autres données qui se mélangent on ne peut pas facilement comparer la sommation analog vs digital.
Il me semble avoir réussi à avoir un grand silence en supperposant un summing digital + le delta que j'ai obtenu en mettant en évidence la sommation seule et en soustrayant le tout au summing analog. Et ce delta est intéressant, il existe ce n'est pas un fantasme... Mais je suis sûr qu'une bonne part de psychologique entre en jeu dans l'appréciation de la majorité des ingé son sur la sommation analog vs digital...
Ah ok je n'avais pas compris ton post dans ce sens là. Alors oui effectivement il y a une interaction en terme de distorsion, de bruit et de crosstalk. Ça crée un système qui paradoxalement aide en même temps à la séparation des éléments via l'ajout d'informations disponibles pour l'oreille tout en maintenant une cohérence avec le crosstalk et le bruit de fond. Bon ce n'est que supposition et je ne sais pas exactement dans quelle mesure cela agit mais ça contribue très certainement aux sensations.
Au delà de ça, je ne peux m'empêcher de penser qu'il y a un problème lié à la sommation numérique par rapport à une sommation analogique et c'est la troncation à 24 bits pour la conversion N/A. Dans une session contenant des sons enregistrés en 24 bits, on va les sommer sur un bus de mix à 32 bits float, 48 bits ou 64 bits et jusque là tout va bien. Là où ça se gâte, c'est quand il faut réduire ces données pour attaquer le convertisseur qui lui, opère à 24 bits. Ça fait un sacré paquet de données perdues et je me dis que ça doit forcément jouer sur la perte de définition que j'entends.
Rien que cet aspect là fait une sacrée différence par rapport au fait de sortir les sons de manière discrète chacun en 24 bits, faire une sommation de courant pour ensuite renumériser l'ensemble...
Selon Dave Amels, justement, chaque canal de sommation en analogique revient en quelque sorte à ajouter 1 bit de résolution. Avant d'entendre ça, j'avais déjà remarqué que plus le nombre de canaux sommés en analog était important (et donc à contrario, moins on a de sommation numérique), plus le bénéfice était audible. En dessous d'une douzaine de canaux, je trouve que l'apport en terme de qualité de son est plutôt faible et ne justifie pas l'investissement car dans la plupart des cas, on ne pourra pas séparer les éléments importants (et donc on perd la "facilitation" des balances).
Peace
Glob
Diaphonie et ducking.
globule_655
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AFicionado·a
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Citation de Hohman :
Citation :Passer son mix dans des transfo ou un 1073 n'a rien à voir avec de la sommation.
Ce n'est pas dans le sujet....
Oui et non, je ne suis pas très calé en électronique mais il me semble qu'il y a interaction entre composants. Il n'y a pas un problème d'induction entre plusieurs transfos ? Il y a des raisons pour lesquels on espace les composant ? Ce n'est peut être pas directement la sommation qui est affecté mais quand même un peu le signal qui traverse un sommateur et la question du sujet est bien : « Un Sommateur c'est quoi ? »
Déjà entre passif et actif... quoi.
Un sommateur, comme son nom l'indique, sert à sommer (additionner) plusieurs signaux entre eux. On peut faire cela soit en numérique, soit en analogique. En analogique, il y a deux type de sommation : passive et active (Active Combining Network = ACN ou encore virtual ground summing bus)
En passif, tu as simplement des résistances entre la source et le bus de sommation suivis d'un ampli pour rattraper la perte de niveau.
Un ACN est quasiment la même chose sauf que cette fois l'ampli est inverseur, ce qui change la manière d'opérer de tout le réseau de sommation et lui permet de rester plus ou moins à unité de gain même si le nombre de canaux change alors qu'en passif, il faut calculer le gain en fonction du nombre de canaux. Si le nombre de canaux change, le système n'est plus à unité de gain.
Je fais très très grossier là bien sûr et prend quelques raccourcis au passage mais tu as l'essentiel
Un circuit passif :
Un circuit actif :
Peace
Glob
L'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule....
Anonyme
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Anonyme
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globule_655
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AFicionado·a
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Citation de youtou :
- soit on avance comme argument que la somma numérique n'est pas bonne, ce qui est totalement faux, étant parfaite d'un strict point de vue mathématique.
- soit on dit que ça colore, et là pour moi ça colle pas non plus :
youtou, mon avis sur la question se situe à un tout autre niveau comme je l'explique aux post 38 et 49.
La plus value se situe en terme de sensations de mixage. En l'occurrence, une plus grande facilité à établir les balances du mix.
As-tu déjà testé pendant un laps de temps significatif (plusieurs mixes) de manière à vraiment évaluer l'impact sur ton workflow ? (Je ne cherche pas à te convaincre de quoi que ce soit, je demande juste pour savoir si ta perplexité vient d'un test non concluant ou bien du fait que tu n'aies pas fait le test toi même
)Au delà de ça, je suis totalement d'accord qu'il ne sert à rien de débattre sur ce qui n'est au final qu'une histoire de préférence. Donner son avis en bonne intelligence sur la question comme on le fait là est par contre intéressant et peut en décider d'autres à faire le test ou non
La seule question valable à se poser c'est si ça apporte quelque chose pour soi ou pas. Le reste n'a que peu d'importance
Peace
Glob
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rroland
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Modérateur·trice thématique
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globule_655
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Citation :
Je fais très très grossier là bien sûr et prend quelques raccourcis au passage mais tu as l'essentiel
Oui, merci pour les raccourcis.
C'est un peu l'idée que je me faisais déjà, c'est toujours bien de remettre un peu à jour.
Citation :
Perso me semble surtout qu'on devrait se demander quels racks analos apportent de la réelle et audible plus value.
Pas faux, par-contre je ne connais pas de rack qui permet de mettre en avant les défauts d'une table de mix analogique et c'est peut être pas le but d'un sommateur très cher.
Citation :
1/ à ce stade du mix c'est dangereux de colorer le signal.
Hum, doit on comprendre que l'essentiel du travaille est fait en amont, et donc on demande un maximum de transparence à ce stade ? Si c'est ça, les avis peuvent diverger en fonction de l'effet recherché, je pense que ce n'est pas un problème en commençant un mix avec conscience de la couleur à ce stade, ça peut être volontaire.
Citation :
2/ tout le monde s'accorde à dire que c'est subtil, or des racks analos n'ayant rien à voir avec la sommation sont spécialement destinés à saloper le signal, comme The Rooster de Thermionic, ou le botonniot à bandes de Neve Design. Perso j’utilise un très vieux rack de TLAudio, capable de tout saboter même en niveau ligne : l'effet est de type on/off (ou plus subtil), en gros ça coute moins cher qu'un sommateur, et rend bien plus de services.
Ouais mais y'a toujours pas d'interaction entre les pistes, ok pour un truc cher c'est sans doute subtil... Mais comme toi j'utilise occasionnellement du vieux matériel pour saloper, j'ai plusieurs vielle table de mix pour pas cher qui font sommateur, c'est sympa pour grouper des synthés ou encore faire des percus électronique avec direct de la couleur, toujours dans l'esprit de sous groupe (pas pour tout le mix)... Par contre j'ai quelques difficultés à distinguer d'où provient tous les défauts qui me profites et encore plus à faire le liens avec des possibilités éventuellement comparables avec des sommateurs offrant un peu de liberté au niveau de la couleur.
[ Dernière édition du message le 12/08/2014 à 01:01:50 ]
offenbach
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offenbach
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offenbach
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Je poste, donc je suis
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globule_655
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Citation de offenbach :
Donc j'insiste globule, tes sensations différentes viennent surtout du preamp derrière (1073), qui ajoute dans les 40dB et n'est pas neutre du tout sur cette opération, cela a une influence sur le contenu dynamique et fréquentiel, la distorsion aussi, etc...
Et permet moi d'insister pour dire que ce n'est absolument pas le cas
Déjà parce que ces sensations sont perdues dès lors que je somme dans le DAW en ne rentrant que dans 2 canaux du sommateur (le mix subit donc toujours les effets du préamplis) ; et d'autre part parce que je retrouve exactement les mêmes sensation quelque soit le sommateur ou la console utilisée pour la sommation analogique. Une 6048 sonne totalement différente d'une 80B ou d'une 2488 et pourtant ce sont les mêmes sensations que je retrouve sur toutes ces consoles et que je perd via une sommation numérique.
Comme je l'avais déjà dit plus tôt, ce que tu dis revient à affirmer que passer le mix dans un appareil produisant de la distorsion et du bruit fait la même chose. Hors ce n'est absolument pas vrai.
Citation :
je ne crois pas qu'un phénomène noyé à -30 ou -40dB au fond du mix (effet de masque) puisse changer à ce point la sensation de mix.
Vu qu'on ne parle pas de la même chose, effectivement
Au delà de ça, un phénomène à -30 ou -40dB dans le mix peut avoir une influence non négligeable sur le rendu global, comme le dither par exemple. Il y a toujours plein d'éléments bas niveau dans une source complexe telle qu'un mix qui changent radicalement la perception que l'on en a s'ils disparaissent (les ambiances, autre exemple).
Citation :
Ton sommateur est full symétrique je suppose ? A quel degrés à tu trié et appairé les résistances ?
Oui mon sommateur est full symétrique et j'ai appairé les résistances à l'aide d'un pont de wheatstone donc l'appairage est loin d'être mauvais.
Après, tu insistes à faire le cas de mon sommateur actuel et pourtant, c'est très loin d'être le seul sur lequel je base mes observations. J'ai travaillé sur de nombreux modèles de consoles différentes et de sommateurs (passifs ou actif d'ailleurs) bien avant de construire celui-ci.
Citation :
Même à 1% on détériore un peu la symétrie (mode commun). Cela peut aussi s'entendre et modifier légèrement la balance et les pan....
Sachant qu'on mixe à travers le sommateur à tout moment, l'influence (fixe) d'une différence de charge entre deux sorties et/ou de la réjection de mode commun sur les balances n'agira pas pendant le mix. La balance finale sera juste différente de celle qu'on aurait établi sans cela mais n'aura aucun impact sur les sensations pendant le mix.
A la limite, un canal ayant un rapport S/B plus faible que les autres poussera à mettre le niveau de la piste qui l'alimente plus fort pour s'éloigner du bruit de fond mais ce n'est pas du tout de cela dont on parle. Sans compter que ça ne peut pas expliquer l'augmentation de la définition et les autres différences que j'entends (le simple ajout de distorsion sur le bus de mix non plus d'ailleurs)...
Dans le podcast que j'ai cité plus tôt, Dave Amels soulève certains points qui peuvent expliquer les différences audibles entre les différentes méthodes de sommation. Il explique notamment (malheureusement sans trop rentrer dans le détail) qu'en sommation analogique, chaque canal de sommation supplémentaire revient à ajouter 1 bit de définition supplémentaire par rapport à celle des sons de départ. C'est un élément qui s'apparente de très très près à ce que j'entends.
Peace
Glob
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globule_655
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offenbach
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Je poste, donc je suis
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globule_655
1941
AFicionado·a
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Citation de ReNo :
En résumé, l'interet d'un sommateur réside plus dans les habitudes de travail et dans la sensation de mix que dans un réel apport de qualité? Pour celui qui a l'habitude de mixer dans le DAW, inutile donc de casser la tirelire.
Oui et non. Ça ne change rien aux habitudes de travail dans la mesure où l'ergonomie reste la même entre un mix totalement ITB et avec un sommateur. Par contre, s'il améliore les sensations de mix, cela va forcément se traduire par une plus grande qualité du produit final (indépendamment de l'apport de qualité sonore que je perçois et dont je parle au post 38). Sur ce dernier point, c'est effectivement à chacun de se faire son idée mais pour cela il faut essayer
C'est le seul moyen de savoir si l'investissement est rentable ou non.Personnellement, je mixe en moyenne au moins 30% plus vite avec un sommateur. L'investissement est donc plus que rentable.
Citation de offenbach :
Globule, je veux bien entendre tes arguments, mais quand tu dis "plus difficile", tu veux dire quoi ? Une balance entre 2 éléments ça reste une balance....
Une balance entre plusieurs élément (le bon équilibre donc) peut être plus ou moins difficile à trouver, je ne comprend pas ce que tu ne comprends pas...
D'autant plus quand ces balances sont amenées à changer continuellement comme c'est le cas pour la majorité, voire la quasi-totalité, des éléments au sein d'un mix. Donc non, une balance ne reste pas une balance quand on parle d'un mix.
Dans l'exemple que je donne sur les deux voix, ce qu'il se passait c'est que quand je montais le niveau de l'une, je sentais une perte de définition sur l'autre et vice versa. De même, dès que les deux voix apparaissaient en même temps, je sentais une perte de définition sur les deux. C'est cette sensation qui rend plus difficile l'établissement des balances à la fois entre les voix et avec le reste de l'instrumentation.
Citation :
As tu mené des tests poussés et objectifs ?
Plusieurs centaines de mixes réalisés dans de nombreuses configurations différentes on peu parler de tests poussés, oui
par contre, je ne suis pas sûr que l'objectivité ait un quelconque intérêt quand on parle de sensations... Quel serait un test objectif si ce n'est analyser l'influence sur son efficacité plutôt qu'à chercher les différences sur le plan sonore ?Citation :
Es tu réellement capable de retrouver à 100% ce que tu affirme sur un blind test ?
Bien sûr puisqu'on parle de sensation qui ont lieu pendant le process. N'importe qui est capable de dire si une tâche est plus ou moins facile en fonction des circonstances.
Citation :
Par exemple une fois mixées les 2 voix dont tu parles dans le sommateur à quel point peut tu annuler par opposition de phase cette voix seule passée dans le sommateur ?
Quel intérêt ?
Ça ne ferait que montrer que la sommation numérique et analogique sont différentes, ce qu'on sait déjà. Ça ne démontre en rien l'influence sur le workflow...
Peace
Glob
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Anonyme
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offenbach
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globule_655
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AFicionado·a
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Citation de offenbach :
Tu n'as pas compris l'expérience que je propose... On passe toujours par le sommateur. Selon toi il doit y avoir une différence entre un élément passant seul dans une tranche du sommateur et le même élément passant toujours seul dans le sommateur mais avec un autre élément sur une autre tranche.
Heuu non je n'ai jamais parlé de ça...
Selon moi, il ya une différence entre un élément seul dans une tranche et deux éléments dans la même tranche du sommateur (donc sommés en numérique). Le fait d'ajouter d'autres éléments dans les autres tranches ne change absolument rien au premier son. D'ailleurs si c'était le cas, il y aurait un sérieux problème ! Citation :
Tu peux faire 1000 mixs dans ton sommateur ça ne sera pas plus objectif sur la question pour autant ! Ce n'est pas objectif, c'est empirique !
C'est très exactement ce que je dis
Quand on parle de sensations, l'objectivité n'a que peu d'intérêt, surtout dans le cadre du mix où le job est justement de prendre de nombreuses décisions purement subjectives. Si la sensation en question permet d'améliorer le workflow et à fortiori le résultat final, alors son impact est bien réel.
D'ailleurs, si on peut mesurer les différences, on ne peut qu'observer leur impact sur les sensations lors du mix (du moins sans avoir recours à une équipe de neurologues
).Au final on en revient à la préférence de chacun, indépendamment des différences qui existent. Chacun utilise ce qui fonctionne pour lui. Le choix des outils adaptés à la tâche à accomplir est aussi ce pour quoi on nous paye après tout.
Pour ce qui est de données pouvant expliquer ces différences, as-tu écouté le podcast dont j'ai donné le lien plus tôt ? (https://soundcloud.com/sonicscoop/the-science-of-summing-with). Dave Amels soulève des points intéressants qui peuvent répondre en partie à ces questions. J'ai presque envie de le contacter pour plus de détails d'ailleurs...
Peace
Glob
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offenbach
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Je poste, donc je suis
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Citation :
Le fait d'ajouter d'autres éléments dans les autres tranches ne change absolument rien au premier son. D'ailleurs si c'était le cas, il y aurait un sérieux problème !
Dans ce cas là inutile d'utiliser un sommateur, une "boite à couleur" suffit ! Tu dis bien que c'est l'interaction des pistes les unes sur les autres qui modifie ta sensation ? Et non la couleur des étages de gains, ou des éventuellement des convertisseurs... Si les pistes n'interagissent pas, c'est à dire qu'un élément d'une voie ne modifie pas les éléments sur les autres, alors on a une addition "parfaite".
Dans mes expériences j'ai constaté que la sommation elle-même, c'est à dire débarrassée des convertisseurs, de la coloration des étages de gain des channels d'entrée, et de la couleur du bus master (transfo, circuit discret, etc...), uniquement la sommation... Et bien par exemple la grosse caisse et la basse modifient de façon prononcée la distorsion et la dynamique de la voix ou du reste de la batterie. Il y a donc bien interaction, donc modification d'un élément par un autre. Sinon la sommation analogique n'aurait pour le coup aucun intérêt autre que du routing, mais au contraire serait totalement neutre.
Site officiel et boutique en ligne du Studio Delta Sigma https://www.studiodeltasigma.com
[ Dernière édition du message le 14/08/2014 à 01:50:06 ]
offenbach
7192
Je poste, donc je suis
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Citation :
Pour ce qui est de données pouvant expliquer ces différences, as-tu écouté le podcast dont j'ai donné le lien plus tôt ? (https://soundcloud.com/sonicscoop/the-science-of-summing-with). Dave Amels soulève des points intéressants qui peuvent répondre en partie à ces questions. J'ai presque envie de le contacter pour plus de détails d'ailleurs...
Pas écouté encore, mais je le ferai bientôt.
Citation :
Quand on parle de sensations, l'objectivité n'a que peu d'intérêt, surtout dans le cadre du mix où le job est justement de prendre de nombreuses décisions purement subjectives. Si la sensation en question permet d'améliorer le workflow et à fortiori le résultat final, alors son impact est bien réel.
D'ailleurs, si on peut mesurer les différences, on ne peut qu'observer leur impact sur les sensations lors du mix (du moins sans avoir recours à une équipe de neurologues
Au final on en revient à la préférence de chacun, indépendamment des différences qui existent. Chacun utilise ce qui fonctionne pour lui. Le choix des outils adaptés à la tâche à accomplir est aussi ce pour quoi on nous paye après tout.
Je comprends parfaitement ton approche. La mienne est dans le même sens lorsque je suis en train de mixer ou enregistrer... Mais il est fondamental pour moi de comprendre comment fonctionnent les outils que j'utilise (encore plus les outils que je me fabrique !). quel est leur impact ? Il y a beaucoup de fantasmes sur les sommateurs, et comme il y a à chaque fois d'autres données qui se mélangent on ne peut pas facilement comparer la sommation analog vs digital.
Il me semble avoir réussi à avoir un grand silence en supperposant un summing digital + le delta que j'ai obtenu en mettant en évidence la sommation seule et en soustrayant le tout au summing analog. Et ce delta est intéressant, il existe ce n'est pas un fantasme... Mais je suis sûr qu'une bonne part de psychologique entre en jeu dans l'appréciation de la majorité des ingé son sur la sommation analog vs digital...
Site officiel et boutique en ligne du Studio Delta Sigma https://www.studiodeltasigma.com
globule_655
1941
AFicionado·a
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Citation de offenbach :
Citation :Le fait d'ajouter d'autres éléments dans les autres tranches ne change absolument rien au premier son. D'ailleurs si c'était le cas, il y aurait un sérieux problème !
Dans ce cas là inutile d'utiliser un sommateur, une "boite à couleur" suffit ! Tu dis bien que c'est l'interaction des pistes les unes sur les autres qui modifie ta sensation ? Et non la couleur des étages de gains, ou des éventuellement des convertisseurs... Si les pistes n'interagissent pas, c'est à dire qu'un élément d'une voie ne modifie pas les éléments sur les autres, alors on a une addition "parfaite".
Ah ok je n'avais pas compris ton post dans ce sens là. Alors oui effectivement il y a une interaction en terme de distorsion, de bruit et de crosstalk. Ça crée un système qui paradoxalement aide en même temps à la séparation des éléments via l'ajout d'informations disponibles pour l'oreille tout en maintenant une cohérence avec le crosstalk et le bruit de fond. Bon ce n'est que supposition et je ne sais pas exactement dans quelle mesure cela agit mais ça contribue très certainement aux sensations.
Au delà de ça, je ne peux m'empêcher de penser qu'il y a un problème lié à la sommation numérique par rapport à une sommation analogique et c'est la troncation à 24 bits pour la conversion N/A. Dans une session contenant des sons enregistrés en 24 bits, on va les sommer sur un bus de mix à 32 bits float, 48 bits ou 64 bits et jusque là tout va bien. Là où ça se gâte, c'est quand il faut réduire ces données pour attaquer le convertisseur qui lui, opère à 24 bits. Ça fait un sacré paquet de données perdues et je me dis que ça doit forcément jouer sur la perte de définition que j'entends.
Rien que cet aspect là fait une sacrée différence par rapport au fait de sortir les sons de manière discrète chacun en 24 bits, faire une sommation de courant pour ensuite renumériser l'ensemble...
Selon Dave Amels, justement, chaque canal de sommation en analogique revient en quelque sorte à ajouter 1 bit de résolution. Avant d'entendre ça, j'avais déjà remarqué que plus le nombre de canaux sommés en analog était important (et donc à contrario, moins on a de sommation numérique), plus le bénéfice était audible. En dessous d'une douzaine de canaux, je trouve que l'apport en terme de qualité de son est plutôt faible et ne justifie pas l'investissement car dans la plupart des cas, on ne pourra pas séparer les éléments importants (et donc on perd la "facilitation" des balances).
Peace
Glob
L'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule....
Hohman
4086
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Citation :
Alors oui effectivement il y a une interaction en terme de distorsion, de bruit et de crosstalk.
Diaphonie et ducking.
EraTom
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AFicionado·a
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