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pourquoi faire des prises en 24bit 96 khz

  • 730 réponses
  • 50 participants
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  • 51 followers
Sujet de la discussion pourquoi faire des prises en 24bit 96 khz
Salut amis afiens,

Question probablement très stupide pour bon nombre d'entre vous, mais pour comprendre, faut demander...

Quel est l'intérêt de réaliser des prises en 24bit 96 khz alors même que l'encodage d'un CD se fait en 16 bit 44.1 khz ???

En clair, a quoi bon être super pointu lors de l'acquisition si de toutes façons lors de la gravure ou pressage CD on sera contraint (pour que le cd soit lu partout) de redescendre l'encodage ???

A part avoir des fichiers audio bcp plus lourd dans l'ordi je pige pas à quel niveau on va gagner en qualité d'écoute ???

tout plein de merci aux potos qui pourront m'éclairer !!!

bien musicalement

bonne année 2014

bob

http://www.studiohlr.com/

http://www.youtube.com/channel/UCGJlRPjIHBIB9R6Q0uJ-pgQ?feature=watch

http://www.youtube.com/user/myholyland1/videos

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651
x
Hors sujet :
Citation :
mais niveau analyse ça vole pas haut.
C'est aussi ce que je pense, mais je faisais une remarque d'ordre général.

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

652
Citation :
Si tu n'es pas de mauvaise foi, peux tu STP nous envoyer le lien vers ces articles scientifiques et leurs conclusions auquelles tu fais référence ?
J'aimerais que nous les lisions ensemble


Beh, dans le memoire, page 13-17 il resume les conclusions de l'article de Woszczyk, donc la source, c'est W. Woszczyk, Physical and perceptual considerations for high-resolution audio,
Paper AES 5931 (2003)

Voilà, il suffit de lire...


Ce mémoire est assez moyen, surtout il n'a pas une démarche scientifique vraiment neutre.
Il part d'un a priori comme quoi le format CD n'est pas suffisant. Il fait de la biblio. Les conclusions sont que le format CD est bel est bien suffisant. Il essaye néanmoins de refaire les manips (intention louable) et arrive au même conclusion, le 96kHz/24bits n'apporte rien (en plus il n'y a pas de mesure quantitative). Après, il part quand même sur ces nouveaux formats alors qu'il vient de montrer qu'ils ne servent à rien. C'est du remplissage et donc je n'ai pas regarder plus loin.

Cela reste néanmoins un travail qui à le mérite d'exister mais qui à mes yeux est trop partisan.

Mon site ; soundCloud Classique/electro/metal ; soundCloud Punk ; Telecharger "Le néant s'honore"

 

[ Dernière édition du message le 24/07/2014 à 15:42:38 ]

653
En fait sa seule conclusion c'est que dans l'éventualité que ça apporte quelque chose ça ne coûte rien de faire de la HD/HR par défaut. Et de s'interroger sur les raisons de la non-adoption du SACD ou DVDA sans penser à un seule instant à mentionner la tendance à la dématérialisation des formats audio et vidéo et l'échec de l'implementation des DRM.
654
Citation de obe :

Beh, dans le memoire, page 13-17 il resume les conclusions de l'article de Woszczyk, donc la source, c'est W. Woszczyk, Physical and perceptual considerations for high-resolution audio,
Paper AES 5931 (2003)

Voilà, il suffit de lire...


Ben tu l'as lu (l'article de Woszczyk) pour te permettre de critiquer ou tu navigues à l'aveugle ???

655
Citation de CloudBreak :
En fait sa seule conclusion c'est que dans l'éventualité que ça apporte quelque chose ça ne coûte rien de faire de la HD/HR par défaut.


C'est exact.
Et cette éventualité est étudiée en détail par les articles cités en référence
Mais faut il encore les lire pour pouvoir en parler.... Pas vrai Obe ?


Citation de CloudBreak :

Et de s'interroger sur les raisons de la non-adoption du SACD ou DVDA sans penser à un seule instant à mentionner la tendance à la dématérialisation des formats audio et vidéo et l'échec de l'implementation des DRM.


Cette partie là est inintéressante et hors sujet par rapport au thread.
656
Citation de globule_655 :

Il n'y a qu'à voir la différence entre les convertisseurs utilisés en rec/mix et ceux utilisés en mastering.
Peace
Glob


Ah bon ?
Quelques exemples captés en 10 minutes sur le net.

Studio d'enregistrement/mixages:
2 exemples
Studio Davout (A): Prism, Digidesign etc..
Abbey Road : Prism, Digidesign, DAD AX24s etc..



Studios de mastering:
2 exemples
MB Mastering: Prism Sound ADA 8 (converter) …Lavry Engineering M DA 8 24 (sommation converter)
Studio OMEGA: FORSSELL MADA-2, LAVRY GOLD


Bon on discute tout de suite de differences fondamentales de qualité sur les matos ci dessus ou bien ?

Conclusion: C'est du grand n'importe quoi tes propos
Quand on a du Prism ou du Lavry dans son studio d'enregistrement il ne peut plus rien nous arriver et le 24/96 est super bien rendu sans aucun problème ni difficulté

Point final. Le reste c'est du blabla de mecs emmerdés parceque contredits.

Peace.



657
Ouais bon, tes exemples ne sont pas une généralité.
Sinon, je n'ai toujours pas de réponse à mon poste 643. :oops2:
Et aussi j'aime beaucoup le 96, mais bon.

http://www.mediafactory.org.au/natalie-herbstreit/files/2014/10/the-end-2gt1jas.jpg

[ Dernière édition du message le 24/07/2014 à 17:54:44 ]

658
Nouvelle sortie musicale en 24 96:
l'écho du désespoir
( Concerto pour chauve souris seul )

:-D

[ Dernière édition du message le 24/07/2014 à 18:07:27 ]

659
Faut pas trop rire avec le 96/24, c'est pas sympa pour ceux qui en ont l'utilité.

http://www.mediafactory.org.au/natalie-herbstreit/files/2014/10/the-end-2gt1jas.jpg

660
Fivestringer, pour l'instant tu sembles être le seul à être emmerdé par la contradiction et tu le montre en répondant discourtoisement à quelqu'un qui ne faisait que répondre courtoisement à une question que TU as posée.
Dans les exemples que tu cites il y a 3 gammes de convertisseurs, si ce n'est 4, ayant chacun une utilité différente.

Pour avoir passé du temps à Davout, l'essentiel de leurs convertos sont des 192io. Les ADA8XR ne représentent que peu de canaux par rapport à l'ensemble et ce n'est absolument pas ce que j'appellerai un convertisseur de qualité Mastering (indépendamment du fait qu'ils soient très bons). Même chose pour les lavry 824 qui sont explicitement utilisés pour de la sommation (donc rien à voir avec du Mastering). DAD fait du bon converto mais encore une fois, leur qualité en fait de bons outils pour du rec/mix mais pas du mastering à mon sens. La série gold de lavry est bien au dessus du lot et sont de bons convertisseurs pour du mastering.
Après je suppose que tout est relatif et soumis à l'expérience (ou l'inexperience) de chacun.

A part ça la prochaine fois demande des précisions sur mon point de vue plutôt que d'être sur la défensive et de discriminer toute opinion qui diffère de la tienne ou que tu n'as pas compris. Ça rendra le débat plus intéressant.

Sur ce,

Peace
Glob

L'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule....

Bla bla bla

661
C'est utile pour le time stretching, le pitch shifting et peut être pas mal d'autres traitements... Accessoirement on peut sampler une chauve souris !

(Bon Il faut avoir le micro aussi ...)

[ Dernière édition du message le 24/07/2014 à 18:23:47 ]

662
Citation :
sommation > (donc rien à voir avec du Mastering).


Glup :roll:

http://www.mediafactory.org.au/natalie-herbstreit/files/2014/10/the-end-2gt1jas.jpg

663
Citation :
Accessoirement on peut sampler une chauve souris !


Oui, il y a une utilité même si on ne peut pas entendre. C'est un peu comme si on refusait de regarder dans un télescope parce qu’on ne peut pas voir à l’œil nu.

http://www.mediafactory.org.au/natalie-herbstreit/files/2014/10/the-end-2gt1jas.jpg

664
Citation de Hohman :
Ouais bon, tes exemples ne sont pas une généralité.
Sinon, je n'ai toujours pas de réponse à mon poste 643. :oops2:
Et aussi j'aime beaucoup le 96, mais bon.


Ce ne sont que quelques exemples pris au hasard. Qui ne sont pas une généralité.

Mais qui suffisent pour prouver que l'affirmation selon laquelle les convertos en studio de mastering sont largement meilleurs que ceux de studio de recording est une affirmation fausse.

D'ailleurs un seul contre-exemple aurait suffit.:bravo:

Bon sinon pour toi:

Considérons la chaine audio d'un studio d'enregistrement, entre micro et monitoring, composées d'appreils aussi transparents et linéaires que possible.

La réponse fréquentielle de ce bazar est la TF de sa réponse impulsionelle.
Et vice verca, sa réponse impulsionelle est la TF inverse de sa réponse frequentielle, les deux étant liées.

Considérons maintenant l'oreille humaine en tant que capteur. Ce capteur a une certaine résolution temporelle c'est à dire la capacité à détecter des variations du signal audio dans une durée aussi courte que le pas de cette résolution.

Si je veux que la chaine audio précitée exploite les capacités maximales de l'oreille humaine, et bien il faut que sa réponse impulsionelle soit d'une valeur comparable à celle de ce pas de résolution temporelle de mon oreille humaine.

donc ça veut dire que ma chaine audio linéaire doit avoir une réponse impulsionelle rapide si le pas de résolution est court, ce qui par TF correspond à une bande passante étendue dans l'aigu.

Ou bien on peut dire par réciproque que si ma chaine audio a une réponse frequentielle étendue dans l'aigu, sa TF inverse sera une réponse impulsionelle rapide, exploitant au maximum les capacités de l'oreille en terme de résolution temporelle.

Voili voilou.

Nota: Attention, l'oreille n'est pas linéaire, le raisonnement impulsionnel/frequentiel s'arrête au tympan et n'est valable que pour le signal sonore et le matos,supposé linéaire.
A partir du tympan on sort du domaine linéaire et réponses impulsionnelles et fréquentielles de l'appareil auditif ne correspondent plus et son découplées entre elles.
665
Citation :
Ou bien on peut dire par réciproque que si ma chaine audio a une réponse frequentielle étendue dans l'aigu, sa TF inverse sera une réponse impulsionelle rapide
Si mes souvenirs sont bons, c'est à condition que la phase ne se balade pas. (cf. exemple pas tout à fait adapté mais comme il existe... https://img.audiofanzine.com/image.php?lang=fr&identifier=image&size=normal&module=user&userPhoto_id=231115 )

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

666
OK c'est compris. Juste qu'en parlant de chauve souris on ne sait plus si parler de BP correspond au vocabulaire correspondant à l'impulsion...:tourne:
Évidement plus rapide monte en fréquence...

http://www.mediafactory.org.au/natalie-herbstreit/files/2014/10/the-end-2gt1jas.jpg

667
Fivestringer, je sais que tu n'acceptes de discuter qu'avec ceux qui sont entièrement d'accord avec toi mais je suis curieux : combien des convertisseurs cités as-tu toi même utilisé pour produire un album et où peut-on écouter le résultat ?
Je demande ça uniquement car tu as l'air bien sûr de toi quant aux qualités de ces convertisseurs et leurs applications...

Peace
Glob

L'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule....

Bla bla bla

668
Citation de globule_655 :
Fivestringer, je sais que tu n'acceptes de discuter qu'avec ceux qui sont entièrement d'accord avec toi mais je suis curieux : combien des convertisseurs cités as-tu toi même utilisé pour produire un album et où peut-on écouter le résultat ?
Je demande ça uniquement car tu as l'air bien sûr de toi quant aux qualités de ces convertisseurs et leurs applications...

Peace
Glob


Il n' y a pas de discussion possible quand on sent que le but de la discussion n'est que de noyer les conclusions qui s'imposent à la lumière des événements, découvertes, travaux, études scientifiques, mémoires, réflexions etc etc etc..sous une couche d'interrogations connexes et de blabla sans rapport direct .

Par exemple ta dernière question apporte quoi de pertinent à notre raisonnement sur le bien fondé d'un HR/HD à la prise (de son) si je peux me permettre ?
Je vais quand même te répondre pour être courtois:
Je suis sur que ces convertos sont du très bon matos. Rien n'est parfait mais du très bon matos
Je suis sur que si des studios tels Omega les utilisent en mastering c'est qu'ils sont donc appropriés. Pourquoi prendre les dirigeants d'Omega pour des buses qui utiliseraient du matos inadapté.
Idem pour Abbey Road, et les autres.

Après je ne sais pas où tu veux en venir mais on est loin très loin du sujet du thread.

Peace
669
En tout cas ça fait discuter...

Citation :
Sinon d'accord que tu es un super crack des labos à la pointe de la recherche
Oulala, je me garde de prétendre être une "autorité" dans la matière déjà parce que ce qui fait la valeur d'un argument ce n'est pas son origine ou la soit-disant compétence de celui qui l'avance : Un argument doit être étayé, point barre (et vlan, même).


Citation :
Suggererais tu que les convertos standards des studios d'enregistrement les meilleurs soient affligés des travers que tu as décrits, de filtres négligés parceque travaillant haut en fréquence ?
Je pourrais même aller plus loin : Des tas de merde inutiles vendus très chers par des marques de renom il y en a aussi beaucoup et c'est un scandale.

Les filtres ne sont pas "négligés" : On est fasse à un réel problème de conception de la partie analogique dont une solution consiste à déporter la perfo vers la partie numérique. C'est un choix de conception.

Les convertos de milieu de gamme ou de haute gamme utilisent quasiment tous les mêmes composants standards (issus de chez TI, ST Micro, etc. interchangeable entre-eux) et les fabricants suivent tous leurs notes d'applications. Ce qui vont les différencier c'est le soin qu'ils mettront pour le placement/routage, les plans de masse, les découplage, le travail de l'alim, etc. et ça s'arrête souvent ici... Ça peut faire une différence (genre éviter la pollution de l'horloge numérique sur l'entrée...) mais elle n'est pas fondamentale.


Citation :
Par contre ceux cités en référence dans le mémoire et dont il ne fait que synthétiser les résultats pour conclure, sont des travaux scientifiques. Si tu veux démonter quelque chose c'est là que tu vas devoir viser.

En tant que synthèse de ces travaux là, oui, ce mémoire est une source d'information tout à fait utile et sérieuse.
Peut-être, mais 3 publi ce n'est pas suffisant et Victor avec sa formation de technicien du son n'a pas le niveau nécessaire pour tirer les bonnes conclusions.
Je ne dis pas ça pour me montrer méprisant, mais il y a de grosses erreurs d'interprétation.

Par exemple, parler "d'acuité temporelle" en regardant la période entre deux échantillons c'est n'imp :
- D'abord parce qu'il néglige tout le reste de la chaîne,
- Ensuite parce qu'il ne connaît visiblement pas le principe d'incertitude d'Heisenberg (qui est fait un théorème, le même qu'en mécanique quantique !). Gabor l'a reformulé pour ses besoins en analyse spectrale (et la théorie des ondelettes).

Les précisions minimales dans les domaines temporel et fréquentiel sont liées par une borne théorique (mais bien réelle) qui ne peut pas être franchie.
Rien que pour cette raison (et il y encore plein d'autres postes d'incertitude), pour mesurer avec une précision significative les durées annoncées il faudrait monter bien plus haut en fréquence d'échantillonnage.

La mesure n'est pas bonne, l'interprétation qui en est fait non plus. Bon enfin...



Citation :
EraTom tu piques ma curiosité. Tu travailles pour qui et pour quoi exactement ?
J'ai bossé pour un labo de recherche en collaboration avec plusieurs industriels de la micro électronique. Je traitais diverses sujets en parallèle :
- La réalisation d'un banc de test évolué pour la caractérisation des CAN sigma-delta,
- La modélisation des transitoires, des phénomènes non-linéaires par une approche stochastique pour des applications assez larges dont l'audio,
- Les outils mathématiques (très théoriques) pour permettre la mesure et de ses phénomènes avec des moyens "raisonnables", i.e. qui pourront être déployés sans avoir besoin des calculateurs de la NASA.

Plusieurs enjeux :
- Aider les industriels à faire murir leurs techno,
- Proposer des nouveaux modèles du son pour la prochaine génération d'encodeur (par exemple),
- Se douter des outils (matériel, algorithme) pour mettre en œuvre tout ça,
- ...

J'ai fait une thèse sur des familles de filtre de Kalman étendus aux systèmes non-linéaires. Beaucoup de math assez hermétiques.


Citation :
En fait sa seule conclusion c'est que dans l'éventualité que ça apporte quelque chose ça ne coûte rien de faire de la HD/HR par défaut.
Sauf que ça coûte en matos...


Citation :
C'est utile pour le time stretching, le pitch shifting et peut être pas mal d'autres traitements...
Ça c'est un sérieux et bon argument pour aller sampler au-delà de la bande d'audition : Si on diminue la hauteur d'un son on va retrouver dans la bande d'audition des harmoniques qui étaient au-dessus à l'origine et on peut donc avoir intérêt à conserver cette info si l'on prévoit des traitements de ce genre.
670
Citation de fivesstringer :

Par exemple ta dernière question apporte quoi de pertinent à notre raisonnement sur le bien fondé d'un HR/HD à la prise (de son) si je peux me permettre ?


Sur ce sujet, absolument rien puisque je répondais à TA question quant aux différences de qualité entre les convertisseurs utilisés dans différentes applications (suite à ton échange avec EraTom).
Pour ce qui est de l'intérêt de faire des prises en 24/96 je me suis déjà exprimé sur le sujet plusieurs posts auparavant, ce que je t'invite à relire pour me dire si je cherche à noyer quoi que ce soit sous une couche d'interrogations connexes et blabla sans rapport direct.
Ne soyons pas de mauvaise foi stp.

Pour le reste, je n'ai fait que te montrer que tes exemples n'étaient pas pertinents et par ailleurs je ne prend pas les gérants de studio pour des buses mais pour des commerçants. Oméga et Abbey Road sont des studios dont l'activité principale est l'enregistrement et le mix. Les activités de mastering ont été ajoutée car les dirigeants y ont vu un moyen d'augmenter leurs sources de revenus. Va demander à Calbi, Grundman ou Ludwig ce qu'ils utilisent comme convertisseurs et on en reparle.

Citation de fivesstringer :

Je vais quand même te répondre pour être courtois:
Je suis sur que ces convertos sont du très bon matos. Rien n'est parfait mais du très bon matos
Je suis sur que si des studios tels Omega les utilisent en mastering c'est qu'ils sont donc appropriés. Pourquoi prendre les dirigeants d'Omega pour des buses qui utiliseraient du matos inadapté.
Idem pour Abbey Road, et les autres.

Après je ne sais pas où tu veux en venir mais on est loin très loin du sujet du thread.

Peace


Donc je dois comprendre que la réponse à ma question précédente est "aucun" ?
Là où je veux en venir, c'est que je prend le temps de répondre sans animosité à une de tes questions, à laquelle tu réponds de manière limite insultante que je dis n'importe quoi et qu'il n'y a aucune différence. Soit. Je te demandes donc lesquels tu as utilisé. S'en suit une réponse évasive qui laisse supposer que tu n'en as approché aucun d'eux.
Du coup, se pose la question de ton (in)expérience sur le sujet des convertisseurs car on est alors en droit de se demander comment quelqu'un qui n'a jamais touché un convertisseur haut de gamme peut bien parler de l'intérêt de faire des prises à 96kHz et en analyser objectivement les différences avec d'autres fréquences d'échantillonnage ?
Ce qui est précisément le sujet du thread.

M'est avis que la discussion dénuée d'expérience n'est qu'un amas de suppositions hasardeuses et de blabla à tendance masturbatrice.

Peace
Glob

L'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule....

Bla bla bla

671
Citation :
on est alors en droit de se demander comment quelqu'un qui n'a jamais touché un convertisseur haut de gamme peut bien parler de l'intérêt de faire des prises à 96kHz et en analyser objectivement les différences avec d'autres fréquences d'échantillonnage ?
Ce qui est précisément le sujet du thread.


Je ne veux défendre personne mais là tu te tire une balle dans le pied.

http://www.mediafactory.org.au/natalie-herbstreit/files/2014/10/the-end-2gt1jas.jpg

672
Tu devrais écouter un peu de bas de gamme.:mdr:

http://www.mediafactory.org.au/natalie-herbstreit/files/2014/10/the-end-2gt1jas.jpg

673
Vraiment, quand tes grands noms de l'audio utilisent du matériel haut de gamme, justement c'est pour avoir un minium de différence audible, pas pour avoir des extrêmes entre les FE.
Gros nawak.icon_facepalm.gif

http://www.mediafactory.org.au/natalie-herbstreit/files/2014/10/the-end-2gt1jas.jpg

674
Citation de Hohman :
Tu devrais écouter un peu de bas de gamme.:mdr:


C'est justement parce que j'ai écouté du bas de gamme ET du haut de gamme que je peux parler des différence que j'entends.
Il ne semble pas illogique de dire que si on cherche à analyser uniquement la différence qu'apporte la fréquence d'échantillonnage alors il faut faire le test sur un convertisseur de la meilleure qualité possible. Autrement, ce qu'on entend sera biaisé par les défauts de l'appareil lui-même. Donc non, je ne me tire aucunement une balle dans le pied.

Peace
Glob

L'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule....

Bla bla bla

675
Citation de Hohman :
Vraiment, quand tes grands noms de l'audio utilisent du matériel haut de gamme, justement c'est pour avoir un minium de différence audible, pas pour avoir des extrêmes entre les FE.
Gros nawak.icon_facepalm.gif


Qui a parlé d'entendre des différences extrêmes entre les fréquences d'échantillonnage ? Certainement pas moi. J'entends une différence mais on est loin de pouvoir la qualifier d'extrême (cf : mes post précédents quand je parle du rapport gain en qualité/ressources utilisées)
Quand les grands noms (ou n'importe qui valorisant son travail) utilisent du bon matériel, c'est pour avoir la certitude d'avoir le même niveau de fiabilité quelque soit l'utilisation, ce qui est rarement le cas des appareils bas de gamme.
J'ai entendu des convertisseurs s'effondrer totalement quand utilisés en 96kHz, comme s'il n'arrivaient pas à suivre. De plus, qui dit bas de gamme dit étage d'entrées/sorties analogiques de mauvaise qualité, ce qui est un critère de qualité pour un convertisseur.

Peace
Glob

L'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule....

Bla bla bla