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discussion Pourquoi l’idée d’enregistrer le son d’enceintes en binaural n’est pas terrible.

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Jan mk2

1583

AFicionado·a

Membre depuis 5 ans

Sujet de la discussion Posté le 21/04/2025 à 16:25:51

Cette discussion fait suite à une polémique née dans une autre discussion sur AF : est-il utile d’enregistrer des enceintes Hifi dans un salon pour en montrer les capacités, et si oui, le faire en binaural est-il pertinent.

Nous pouvons croiser ici et là des vidéos d’audiophiles qui prétendent faire entendre le son de leurs enceintes dans une vidéo, notamment sur Youtube. Cette idée est (pour moi) complètement farfelue pour une bonne (et simple) raison, c’est que lorsque nous écoutons une musique reproduite sur des enceintes, ce que nous entendons c’est :
1 le son des enceintes
2 la réaction du local
3 éventuellement la sugnature sonores des éléments précédents dans la chaîne.
La proportion entre les trois est variable, mais souvent beaucoup plus importante qu’on peut l’imaginer en faveur du local.

Dans la vraie vie domestique, lorsque nous écoutons de la musique reproduite par des enceintes acoustiques placées dans notre salon, à moins d’avoir affaire à un local très pourri, ou d’être placé assez loin, nous avons l’impression d’entendre essentiellement l’empreinte du système, et notamment des enceintes. Mais ce n’est pas vrai.
Il faut introduire une première notion d’acoustique qui est celle de la distance critique. C’est la distance à la source pour laquelle le son direct et le son réverbéré par le local sont du même niveau. En bref, à cette distance, ce que vous entendez provient à 50% des enceintes, et à 50% du salon.
Dans un salon moderne avec des portes en bois ou en panneau alvéolaire, un ou deux canapés, une bibliothèque, une ou deux fenêtre ou baie vitrée avec rideaux, un tapis sur carrelage, plancher bois ou stratifié, voire une moquette, et le tout de forme plus ou moins rectangulaire et d’une surface de 15 à 30 mètres carrés, la distance critique a des chances de se trouver aux alentours de deux à cinq mètres, et souvent plus près de deux.

Alors, pourquoi n’avons-nous pas l’impression que l’acoustique du local envahit l’écoute ?
Si vous avez la possibilité de placer deux micros à l’endroit ou vous écoutez vos enceintes de salon, et si possible des omnidirectionnels, vous risquez d’être surpris par le résultat, et vous avez peu de chance de reconnaitre le son de vos enceintes tel que vous le percevez en direct.
La raison est simple : nous ne somme pas des micros. Nos oreilles se comportent à peu près comme des micros omni, mais notre cerveau joue au DSP (Digital Signal Processing), ou ici on devrait dire HSP (pour Human Signal Processing). Il utilise les lobes de nos oreilles pour déterminer la provenance des sons, et la temporalité de l’arrivée des sons pour aider à les isoler de leur contexte sonore. Ce qui produit un effet de zoom acoustique totalement réflexe et inconscient qui abaisse l’impact de l’acoustique du local dans la sensation sonore. En très bref, notre cerveau sait que lorsque nos oreilles perçoivent un son plus vite à gauche qu’à droite, c’est qu’il vient de la gauche. Et il sait aussi que s’il perçoit des répliques de ce son plus ou moins déformé, ce n’est pas la source mais une réplique acoustique. Et il sait l’atténuer, en fonction de la logueur du retard, et des proportions finies.

Une autre manifestation de cette capacité est l’effet cocktail party

On en vient donc à cette idée bizarre de faire entendre des enceintes acoustiques via un enregistrement effectué dans le salon de l’auditeur/youtubeur. L’audiophile est un amateur qui n’a souvent pas d’expérience en prise de son, peu de connaissance en acoustique, et qui trop souvent prends les connaissances en psychoacoustique pour des fake news. Du coup, le réflexe est de placer des micros au point d’écoute, ce qui risque de ne pas être très éloigné de la distance critique, pas de bol. Je vous laisse imaginer le résultat.

Un des systèmes de captation qui pourrait être le plus proche de l’oreille humaine de la vraie vie est le binaural, ceux qui ne connaissent pas pourront mettre ce mot dans un moteur de recherche. L’avantage de ce système est qu’il se fait avec des capsules omni, et une simulation de tête humaine.
Genre ça :
ProductImageDesktop)

Ecouté au casque, cela permet de restituer une grande partie des informations de localisation, en trois dimensions, et de permettre au cerveau de l’auditeur de faire son travail d’escroc, au moins en partie.

Mais la prise de son binaurale d’une paire d’enceintes dans un salon comprends l’empreinte acoustique du dit salon ? me direz-vous. Et vous aurez raison, ô combien ! Encore plus car on parle ici de capsules omnidirectionnelles obligatoires en binaural. Donc, c’est pas une idée terrible terrible. Et je ne parle pas de l’impact des capsules elles-même, ni du préampli.

Voilà voilà…

Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."

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DocK'S

2275

AFicionado·a

Membre depuis 2 ans

51 Posté le 22/04/2025 à 10:37:03

Citation de Jan :

Je t'en prie, la qualité, le service, l'accueil sont les règles de la maison

Citation de Jan :

L'idée est de placer une borne fixe qui permet de capter les mouvements de la tête et de faire suivre l'image audio dans le casque

Une sorte de gyroscope audio si je comprends bien.

Citation de KYZmar :

Ce que je comprends pas, encore une fois, c'est cette energie deployee a vouloir limiter la progression de la discipline, jusqu'au mepriser ceux qui explorent de nouvelles pistes.

C'est un peu gros là quand même :roll:

Pour innover ou faire progresser une discipline technique, soit tu fais une découverte majeure qui "change" l'état de l'art, soit tu dois composer avec les règles établies.
Encore un peu et on s'en prend à des génies incompris qui vont changer la fasse du monde.

Et je te le redis, sur le principe, oui je trouve que ça serait intéressant d'avoir une "audiothèque" des enceintes.
Mais en pratique, ça n'est pas à la portée du premier youtubeur venu, et c'est pas parce que ça serait quand même pas pire que les sources actuelles que ça serait souhaitable, ou un progrès.

>> La création d'un studio de mastering de A à Z ! <<

>> les arnaques dans les petites annonces <<

>> idiophilie <<

[ Dernière édition du message le 22/04/2025 à 10:42:23 ]

Anonyme

52 Posté le 22/04/2025 à 10:48:48

@kYZmar, on est d'accord concernant le fait que dans une chaîne audio le résultat est limité par le maillon le plus faible ? C'est une règle plutôt entendue (même si dans certains cas ça n'est pas pertinent).
Dans le cas de la réponse dynamique et en particulier de la réponse transitoire c'est clairement pertinent.
Admettons qu'on commence à enregistrer les enceintes suivant un protocole suffisamment réplicable pour que les comparaisons aient un sens. Restera que si les enceintes (ou casque) de restitution pour l'auditeur ont une réponse dynamique (et notamment transitoire) molle, tout sonnera aussi mou..
Tu te rends déjà compte que ton procédé a des chances de fournir des infos fallacieuses et de poser plus de problèmes qu'il ne règle de solution ?
Et je cherche même pas d'autres caractéristiques qui seraient tronquées et qui rendraient ton procédé peu fiable (et encore il faudrait, c'était la premisse, avoir des méthodes d'enregistrement replicables et respectées ce qui semble illusoire dans le Youtube Game...)

Bref, je le répète, c'est malheureux mais je vois pas de meilleur outil que les avis un peu informés et les courbes (tout au plus on pourrait militer pour la généralisation des waterfall parmi les données fournies par les fabricants).

[ Dernière édition du message le 22/04/2025 à 10:58:01 ]

Jan mk2

1583

AFicionado·a

Membre depuis 5 ans

53 Posté le 22/04/2025 à 10:56:35

Il y une règle dans les forums que je m'en vais appliquer séance tenante : Don't Feed The Troll.

Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."

kYZmar

5445

Je poste, donc je suis

Membre depuis 21 ans

54 Posté le 22/04/2025 à 10:58:51

Citation :

Et si je suis certain que tout le monde s'accorde à dire qu'on peut pardonner des erreurs, pour une chaine dont 50% du nom est "audiophile", ne fait faire 3 bouts de recherche, et tout miser sur la prise de vue... je ne sais pas vous, mais perso je vois une vidéo dont le son n'est pas le sujet. (et sur youtube, elles sont nombreuses les vidéos dont le sujet titré n'est pas le sujet réel...)

Tu sais, y'a des gens qui font des tutos sur l'audio pro et qui captent le son a la webcam.

Citation :

Le problème d'une frange non négligeable de vidéastes YouTube quand ils vont vers un sujet donné, parfois en axant la chaîne entière là-dessus, c'est qu'ils ignorent volontairement les travaux de ceux qui en reviennent, parfois jusqu'à prétendre réinventer la roue.

Le vrai probleme, c’est qu’on est tous limites par notre propre niveau d’incompetence, tres difficilement perceptible, surtout en point de vue subjectif.
Et quand on cesse de se remettre en question, elle devient tout simplement invisible.

Ce que je trouve dommage, c’est que tu te permets d'evaluer le niveau d’incompétence des autres… en occultant le tien.
Si tu avais une pleine conscience de l’etendue de ta propre ignorance (et on en a tous une), je suis convaincu que tu ferais preuve de plus de modestie, et peut-etre aussi d’un peu plus de bienveillance.

De la où je suis, ton discours sonne un peu comme celui du mec qui regarde une télé-réalité en se disant : "Regarde-moi ces abrutis, ça me rassure sur mon propre QI."

Citation :

Ce qui ne justifie en rien le fait que des gens qui souffrent d'un Dunning Kruger aigu étalent leur incompétence sans aucun complexe.

S'ils pouvaient surtout etre moins meprisants, ca serait pas mal non plus.
Mais bon, ces gens, c'est 'les autres' non ? Rassure-moi, nous on est plus malins que ca.

Citation :

J'avais vu que certains constructeurs travaillaient il y a quelques années là dessus (notamment pour le suivi de l'image en VR), mais je n'ai pas suivi l'affaire. Peut-être que kYZmar a des infos là dessus. L'idée est de placer une borne fixe qui permet de capter les mouvements de la tête et de faire suivre l'image audio dans le casque. Le plus difficile à gérer étant la latence, évidemment.

J'ai comme toi connaissance mais pas plus d'info.
Je pense que l'info se trouve dans l'industrie videoludique, qui a beaucoup plus travaille dans le binaural que les autres.

Citation :

Une sorte de gyroscope audio si je comprends bien.

Non, c'est les memes outils que pour la VR.
L'idee est de rajouter l'aspect binaural au VR pour une immersion 360 maximale.
L'oeil et l'oreille fonctionnent exactement comme presente par Jan dans l'objection.
Ca n'additionne pas les sensations, ca les multiplie.
Mais je connais rien au JV.

Citation :

Pour innover ou faire progresser une discipline technique, soit tu fais une découverte majeure qui "change" l'état de l'art, soit tu dois composer avec les règles établies.
Encore un peu et on s'en prend à des génies incompris qui vont changer la fasse du monde.

Pour moi, c'est exactement cet etat d'esprit qui empeche les gens de progresser a titre individuel.
Et ca me derange pas que les gens veuillent stagner, mais j'ai jamais compris ce besoin de reduire la progression des autres.

Ce que j'ai propose n'a rien de revolutionnaire, ni relevant du genie.
Binaural + Traitement acoustique.
2 briques tres simples du monde de l'audio, c'est assez facile a comprendre.
Mais effectivement, on ne faisait pas comme ca en 1980, soit.

Donc 'genie incompris', non pas vraiment.
Ca releve pas du genie.
Incompris oui, c'est effectivement pas marque dans les livres.
Les livres, y'a ceux qui les ecrivent, et ceux qui les lisent.

[ Dernière édition du message le 22/04/2025 à 11:07:44 ]

kYZmar

5445

Je poste, donc je suis

Membre depuis 21 ans

55 Posté le 22/04/2025 à 11:04:58

Citation :

Dans le cas de la réponse dynamique et en particulier de la réponse transitoire c'est clairement pertinent.
Admettons qu'on commence à enregistrer les enceintes suivant un protocole suffisamment réplicable pour que les comparaisons aient un sens. Restera que si les enceintes (ou casque) de restitution pour l'auditeur ont une réponse dynamique (et notamment transitoire) molle, tout sonnera aussi mou..
Tu te rends déjà compte que ton procédé a des chances de fournir des infos fallacieuses et de poser plus de problèmes qu'il ne règle de solution ?

Tu m'expliques qu'un systeme de captation-transmission ne te donnent pas les bonnes infos.
C'est une evidence.
Penses-tu malgre tout pouvoir discerner le timbre d'un violon stradivarius d'un violon playskool, malgre les affreuses transformations amenees par l'enregistrement ?

Citation :

Bref, je le répète, c'est malheureux mais je vois pas de meilleur outil que les avis un peu informés et les courbes

Un lancer a pile ou face est plus fiable pour evaluer des enceintes.

Anonyme

56 Posté le 22/04/2025 à 11:08:46

Mais c'est pas la question. Ici on cherche pas à faire un simple test ABx, on veut évaluer les qualités d'une enceinte. Et si le système d'écoute pour les évaluer est moins bon que l'enceinte évaluée.. bah ça ne marche pas... CQFD

DocK'S

2275

AFicionado·a

Membre depuis 2 ans

57 Posté le 22/04/2025 à 11:14:17

Citation de kYZmar :

Non, c'est les memes outils que pour la VR.
L'idee est de rajouter l'aspect binaural au VR pour une immersion 360 maximale.

Ça n'est pas ce que j'ai compris du propos de Jan. :noidea:

Pour moi il ne parle pas de juste ajouter du binaural, mais de faire bouger le son avec l'image lorsqu'il y a des mouvements de tête (d'où la référence au gyroscope)

Citation :

Pour moi, c'est exactement cet etat d'esprit qui empeche les gens de progresser a titre individuel

Ça n'est pas un état d'esprit, c'est un état de fait.
J'ai passé 1/4 de siècle à bosser dans l'innovation, la conception et la R&D (industrielle tout domaine ou recherche expérimentale ) et y'a pas 36 façons de faire, soit tu suis la physique, soit tu la réinventes en faisant des découvertes.

>> La création d'un studio de mastering de A à Z ! <<

>> les arnaques dans les petites annonces <<

>> idiophilie <<

kYZmar

5445

Je poste, donc je suis

Membre depuis 21 ans

58 Posté le 22/04/2025 à 11:32:54

Attends, tu evalues comment tes enceintes ?
Tu regardes la reponse en frequence ? Les gars savent tracer un trait, super, ils font ca depuis 20 ans.
Mais qui se pose la question du smoothing ? Personne.
Sans cette info, ton graph tu peux le fouttre a la poubelle, il ne vaut rien.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle tout le monde peut tracer des traits depuis 20 ans.
Mais bon, vous vous etes pas des idiophiles, vous etes plus malins, on vous la fait pas.

Citation :

sinon qu'on ne peut pas comparer les mesures et le discours fournis par les constructeurs d'enceintes pour audiophiles, et ceux fournis par les constructeurs sérieux s'adressant aux professionnels (ATC, PMC, PSI, etc)

LoOoOoOoL
ATC ne se donne meme pas la peine de fournir une reponse en frequence...
Et j'ai verifie, aucune ne donne le smoothing de la mesure, ni evidemment a quelles normes repond la salle anechoide, ni la calibration du micro.
C'est vrai ca, vous vous etes jamais pose la question de comment est defini la reponse "plate" d'un micro de mesure.
Pour les plus temeraires, c'est fascinant, mais c'est ouvrir la boite de pandore.

Et pour ATC qui fait pro et consummer, on fait comment ? C'est bien ou pas bien ? Blanc ou noir ?

Pour ceux qui aiment bouffer du graph, je vous invite a aller sur le forum Audio Science Review.
La-bas, au moins, y'a une volonte de neutralite.
Les gars ont des protocoles, le genre qui vous ravissent les personnes se pensant pragmatiques (ce n'est pas pragmatique en realite de juger un son avec les yeux. Simple, basique.)
Vous devriez alors comprendre, au bout d'un moment, les limites de la demarche.

kYZmar

5445

Je poste, donc je suis

Membre depuis 21 ans

59 Posté le 22/04/2025 à 11:40:43

Citation :

Ça n'est pas ce que j'ai compris du propos de Jan.
Pour moi il ne parle pas de juste ajouter du binaural, mais de (d'où la référence au gyroscope)

Le truc, c'est qu'en binaural, le son varie en fonction de sa position par rapport a la tete.
C'est la base des fonctions HRTF, que tu programmes alors en fonction de la position, inclinaison,... de ta tete que tu auras capte par ailleurs.
C'est la solution la plus 'simple' et evidente pour faire bouger le son avec l'image lorsqu'il y a des mouvements de tête.
Disons au moins que c'est software, pas hardware (moins de poids, prix, panne,...)

Anonyme

60 Posté le 22/04/2025 à 11:50:55

Non quand je veux évaluer des enceintes je les écoutes in situ... de préférence avec d'autres enceintes en référence.

Dès mon premier post je te répondais que c'était un vrai problème de n'avoir que des graphs et courbes (même pas de waterfall en général) pour se faire une idée. Reste que pour des infos fiables et un peu objectives on n'a pas mieux et que ta méthode a toutes les raisons d'être une mauvaise solution au vrai problème que j'evoquais déjà il y a 3 ou 4 pages.
Après si tu veux insister et évaluer des enceintes depuis ce genre de captation, c'est pas illégal de faire des trucs inutiles et trompeur, pas plus que d'être un sale type méprisant...

[ Dernière édition du message le 22/04/2025 à 11:53:30 ]

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