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"Musique savante", "musique populaire", zen pensez quoi ?

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Sujet de la discussion "Musique savante", "musique populaire", zen pensez quoi ?
Hello

Voila bon c'est un débat assez classique mais ça serait cool d'avoir des avis des huns et des notres.

Un homme a dit :

Citation : Perso j'ai les poils qui se hérissent chaque fois que j'entends les termes "musiques savantes" ou "musique populaire", que les gens issus du conservatoire ressortent sans arrêt... Comme si c'était plus intelligent d'écouter du Debussy que du Aphex Twin, comme si il pouvait y'avoir de la musique qui soit réservée à une élite... Et aussi comme si l'ensemble des musiques "populaires", soit à peu près toute la discographie du 20ème siècle, était quelque chose de pauvre musicalement sous pretexte que dans la plupart des cas on peut en faire des analyses harmoniques qui tiennent sur quelques lignes, et qui peut se ranger dans une seule boîte...

Voilà c'était le coup de gueule de la journée, et j'emmerde profondément ceux qui sont en désaccord avec moi


Enlevez la dernière phrase bien sûr.

Ce serait cool d'avoir une espèce de débat constructif et bien mené (je vais essayer).
Debussy, Aphex Twin, même combat ?
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Citation : je pleure de joie rien qu'à l'évoquer



Et moi de douleur, alors si j'enchaine avec La Mer de Debussy, je suis au bord du suicide!!! :mdr: :mdr:

En plus je les écoutes toujours avec les partitions sous les yeux!!! :((( :((( :((( :((( :(((
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Citation : Gershwin VOULAIT être un compositeur classique. MAIS il voulait aussi gagner plein de pognon

:mdr: :mdr:
Et il avait raison!!!!!!!! :mdr: :mdr:
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Citation : Mais, je pense, que deux facteurs on permis à la musique "classique" de pousser les limites de technique d'écriture, il y a l'orchetre et ses poyens d'expression, et la polyphonie. Je ne connais pas d'autres musique occidentale avec de tels moyens, qui plus est courant.



+1... Que dis je...? +2, +3, +(put any number here) hi hi hi...

Marie... :tourne:
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Citation : [quote]Ce qui expliquerait que le Jazz soit souvent considéré comme une musique savante.


cà cela se discute, à mon sens. [/quote]
C'est vrai j'ai été un peu vite, le jazz n'a pas un grand corpus de théories.

Citation : Il faut écrire et poser les choses pour avancer.

Peut-tu develloper ?

Citation : Après chacun aborde la musique selon son envie et son besoin. C'est pour cela que je ne comprend pas ce débat.


J'ai lancé ce débat parce que beaucoup de gens ne comprennent pas pourquoi est qualifiée de "savante" telle musique et pas telle autre, croyant au jugement de valeur (comme Wolfen et beaucoup d'autres), et en venant à dénier la musique classique.
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Citation : Peut-tu develloper ?



Connais tu le principe de base du developpement de mouvements mélodique? Inverse, rétrograde, et inverse du rétrograde. Et bien il faut du temps pour poser cela, et ce n'est qu'un élément de l'écriture. Parce que quand tu ajoutes l'harmonie, l'orchestration, etc... Il te faut du temps pour explorer et choisir la solution qui te convient. Or lorsque tu improvises, tu n'as pas ce luxe, donc tu vas à l'essentiel de ton émotion du moment.
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Tourlou Laurent...

N'empèche que tu as raison... Pourtant j'adooooooooooooore le jazz... j'en suis Junk même comme tu le sais... hi hi hi.... Mais lorsque je tombes, par exemple, sur les partitions d'Antonin Dvorak ''Mass in D Major Op.86... '' Je fais Wow... hi hi hi... Tu as apporté un excellent point... écouter des oeuvres avec sous la main et les yeux les partitions t'aide à entrer dans une sorte de communion avec la musique et son créateur... C'est fou comme on ne peut plus entendre l'oeuvre comme auparavant après car avec la partition j'ai l'impression d'entrer dans la tête du compositeur... On y perçoit tellement de chose que l'on ne peut entendre quand on écoute...

Marie... :clin:
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Oui, c'est très juste. :bravo:
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Marie... :tourne:
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Bonjour à tous et en particulier à Laurent Juillet :clin:

Citation : Bon alors,

voici une page du Menuet de la Suite No. 4, Op. 61 dite "Mozartiana" composée par Peter Ilich Tchaikovsky en 1887.

Si quelqu'un voulait écrire une page équivalente, il lui faudrait avoir digéré:

- L'harmonie
- le contrepoint
- l'organologie d'un orchestre par deux
- l'orchestration
- le style de Mozart
- la forme de la suite
- la forme du menuet

c'est pour faire vite, car chaque "matière" possède ses propres sous ensembles. Et le compositeur est seul avec son papier et son piano.Donc tout ceci est bien du savoir reposant sur des théories enseignées par le passé. D'où le terme de musique "savante"

Une chanson, musique pospulaire, se résume bien souvent à une grille d'accord et une mélodie. La plupart du temps quand les arrangements sont fait en groupe, chaque instrumentiste trouve sa partie en fonction de ses moyens. Le compositeur à besoin de moins de "savoir", c'est tout.


Je comprends un peu ce que tu veux dire, et le pourquoi de l'expression "musique savante"... Mais j'avoue ne pas être convaincu par ta définition :noidea: Je pense qu'on peut transférer ton exemple sur le Menuet de Tchaikovsky avec énormément de styles musicaux, dont le jazz ne fait pas forcément partie, il existe des styles musicaux qui nécessitent énormément de culture pour être reproduits par un compositeur, et le fait que cette culture ne puisse pas se retranscrire sur papier de la même façon que la théorie du contrepoint par exemple ne consistue pas à mon sens un argument pour en faire une musique populaire... La transmission orale de cette culture n'est pas forcément une obligation, imaginons que dans 100 ans sorte un bouquin de théorie de la musique électronique de notre époque, chaque branche ayant ses codes particuliers, des sons spécifiques utilisés, des effets etc.

Et puis n'importe qui peut composer un truc original qui ressemble à un Menuet de Tchaikovsky, c'est juste que celui qui aura bouffé le plus de théorie fera sûrement un travail de meilleure qualité.

Donc d'après ce que je viens de lire pour l'instant, je trouve que la frontière entre musique "savante" et "populaire" est plutôt subjective :noidea: Mais je ne demande qu'à être convaincu sur l'une ou l'autre des positions :clin:

Développeur de Musical Entropy | Nouveau plug-in freeware, The Great Escape | Soundcloud

61

Citation :
Citation :La musique actuelle est savante par la recherche de sonorités nouvelles et celle du groove que l'on avait pas avec la musique savante classique (du moins pas autant).

une vision bien étroite et ignorante de la musique, si je puis me permettre !



Si je puis me permettre parler de sonorités et de groove cadre peut être plus avec une vision de la musique que de parler de contrepoint de de forme de menuet (bien que je respecte le poste de monsieur juillet). La musique ce n'est pas de mathématiques, il est vrai que j'aurais du développer mon poste et que j'ai posté sur un sujet dont la définition exacte des termes éait floue (pour moi).
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Quelqu'un qui joue pendant 72 heures la même note sur son violon est considérée comme une personne pratiquant de la musique savante car il y a reflexion sur la musique et son histoire. Une musique dite populaire mais qui découle d'une reflexion sur la musique et son histoire pourrait etre considérée comme savante...

Blood Out Now

http://www.myspace.com/tirofcnaal


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Citation : Et puis n'importe qui peut composer un truc original qui ressemble à un Menuet de Tchaikovsky, c'est juste que celui qui aura bouffé le plus de théorie fera sûrement un travail de meilleure qualité.



Ben oui, maintenant que cela a été fait. ;)


Wolfen, je pense que tu places tout cela sur un jugement de qualité musicale, or ce n'est pas mon propos et ce n'est pas le propos. Si un cursus musical classique dure en gros une quinzaine d'année, ce n'est pas pour rien. La musique n'échappe pas à la règle du savoir et de la connaissance, tout le monde peut faire des maths, mais nous ne sommes pas tous doscteur es mathématique. Si tu veux te persuader de ce que savant veut dire, essaye de trouver un "maître" en musique et écoutes. Ensuite essaye de refaire, et tu verras que tu vas être obligé de passer par des étapes de savoir que tu apprendras d'autrui, bien des choses sont difficiles à trouver par soi-même. Tout cela n'est valable que pour le système occidentale bien sûr. Et encore une fois la musique populaire n'a rien à envier à la musique savante, et vice versa, elles se sont toutes deux tellement influencée durant les siècles.

Je crois que l'affecte doit sortir de ce débat si on veut être objectif.

Citation : La musique ce n'est pas de mathématiques,



Une fugue de Bach, ce n'est pas des mathématiques. C'est une forme et un système tout comme un morceau de Dream Theatre.
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Laurent Juillet,

C'est vrai que j'avais l'impression que ces termes impliquent un jugement de valeur sur la musique, et j'ai bien compris que pour toi ça n'est absolument pas le cas :clin:

Mais je dois avouer que je ne suis toujours pas convaincu, même si il y a de fortes chances que je sois dans le tort, pour la raison suivante : en 15 ans de conservatoire on doit apprendre un certain nombre de trucs, dont j'ai une idée vraiment très relative, et ces 15 ans doivent seulement à peine permettre de comprendre une grosse partie de la musique que j'appelle "ancienne", et accessoirement d'en composer dans la continuité de son évolution. Il est nécessaire d'apprendre un certain nombre de codes à cause de la rigidité et de la multiplicité de ses formes, et les 15 ans doivent être remplis...

Maintenant, la compréhension complète de certains autres styles de musique ne s'improvise pas non plus, je pense qu'il y a juste quelques degrés de liberté en plus, tout n'étant pas codifié et défini sur un support concret comme pour la musique "ancienne", et rien ne dit que ça ne sera pas le cas dans 100 ans pour la musique actuelle...

Bon je me rends compte que j'ai pas du tout les armes pour défendre mon point de vue là :mrg: Je ne sais pas si je suis arrivé à bien me faire comprendre sur le paragraphe précédent... En tout cas j'imagine que pour être capable de débattre de la question efficacement avec toi, il faudrait que je sache très exactement ce qu'il y a dans ces 15 ans d'apprentissage, j'imagine qu'il y a autre chose que dans ma Théorie de la musique ou que dans la Partition Intérieure... Donc je pense pas avoir dit tout ce que je suis capable de dire sur la question, et j'espère avoir été suffisamment objectif :clin:



En tout cas, je ne concois pas qu'un docteur en maths puisse se définir comme docteur d'une science savante, alors qu'un docteur en physique (dans un domaine quelconque) ne le peut pas... Ca reste de la science, même si les approches n'ont rien à voir, et qu'on peut avoir un doctorat en Physique avec une somme de connaissances surtout orales et quelques formules et descriptifs écrits qui tiennent sur un mémoire de 100 pages, alors qu'un docteur en maths ne compte plus les théorèmes et les démonstrations qu'il connait par coeur, ainsi que leurs applications... :noidea:

Enfin je peux vivre sans avoir un avis définitif sur la question... En attendant d'avoir plus de connaissances...

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Citation : La musique ce n'est pas de mathématiques



La musique est mathématique, sans harmonie des nombres point d'harmonie musicale. Le reste, c'est de l'émotion et un cerveau sain ne la conçoit, inconsciemment, que dans un monde mathématiquement harmonieux
cf. la théorie des nombres de Pythagore
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Citation : c'est de l'émotion et un cerveau sain ne la conçoit, inconsciemment, que dans un monde mathématiquement harmonieux



Un cerveau sain, ça éxiste ? :oo:

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Débat fort intérressant mais un peu embrouillé...

Un proverbe africain dit : "quand tu ne sais plus où tu vas, souviens-toi d'où tu viens"...

Alors avant de chercher ce que peut bien (ou pourrait bien) vouloir dire AUJOURD'HUI "musique savante/ musique populaire" cherchons ce que ça pouvait bien vouloir dire HIER...

D'abord c'est une réalité musicale purement européenne, dans laquelle on pouvaut en gros ranger sans trop de pb une oeuvre musicale sous l'une de ces deux étiquettes, avec comme dans toute classification, des cas un peu ambigus... on peut en gros dire qu'il y avait une musique savante réservée à une certaine "élite", en gros un niveau social élevé et habitant les villes, et puis une musique de la rue et du monde rural, fait de chansons profanes ou religieuses et d'airs de danse. On en garde quelque (rares traces). Ces duex musiques étaient en interaction, chacune se nourrissant de l'autre. Bien des oeuvres savantes contiennent des éléments de danses populaire par ex, et bien des oeuvres populaires sont construites sur des passages de musiques savantes. Et ça c'est très intérressant !

Très intérressant aussi de comparer la démarche respective des compositeurs de ces musiques. Dans le cas de la musique populaire, c'est une tradition orale : des chansons évoluent et se créent en s'inspirant fortement les unes des autres, c'est donc une musique toujours en mouvement : il n'existe pas de chef d'oeuvre, ce n'est pas la question...

C'est une musique périssable, d'autant plus qu'elle se nourrit de la vie des gens (qui change au fil du temps) et de revendications politiques (chansons révolutionnaire par ex) ou des pamphlets...

Il ne faut quand même pas caricaturer non plus, la musique populaire avait aussi ses compositeurs, et certaines musiques savantes étaient très populaires (opéra par ex)...

Alors on arrive aujourd'hui : il est clair que les distinctions sautent en grande partie pour plein de raisons, mais entre autre l'apparition de l'enregistrement :

- la musique savante peut se populariser, car n'importe qui peut se procurer un enregistrement d'une oeuvre classique,

- la musique populaire va pouvoir être "figée", lorsqu'une chanson est enregistrée puis diffusée, elle n'évolue plus. Du coup la musique de la rue disparaît remplacée par une musique populaire deplus en plus savante.

Donc sans même parler du Jazz et de l'arrivée d'autres formes musicales et d'autres principes musicaux, la distinction à mon avis ne s'applique pas bien à la musique d'aujourd'hui...

Une chanson d'une groupe style Coldplay (au hazard, c'est ce que j'ai dans ma bagnole en ce moment).. elle tient de la musique savante dans le sens d'une écriture travaillée, d'une démarche de composition, d'une recherche du "tube" à défaut de chef d'oeuvre... mais elle relève clairement aussi de la musique populaire dans le sens ou les chansons n'ont sûrement pas vocation à devenir éternelle ou intemporelle, où les références sont celles de la chanson et du rock, elles sont destinées à marquer une époque, etc...

ouf assez parlé. Je vais boire une petite bière et écouter un morceau de Queen.

Tonka
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Hors sujet :

Citation : Un cerveau sain, ça éxiste ?



pas chez moi en tout cas, c'est pour ça que je précisais :noidea:

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Citation : ces 15 ans doivent seulement à peine permettre de comprendre une grosse partie de la musique que j'appelle "ancienne", et accessoirement d'en composer dans la continuité de son évolution.



En fait là je crois que l'on doit faire un point. Il y a aussi un problème de styles dans ce débat. La musique dite "classique" n'a pas cessé d'évoluer depuis l'avènement du tempérament, on va dire. A cette époque, on était dans le baroque, puis vint le classique, le romantisme, l'impressionnisme, serialisme, etc.. Chaque nouvelle tendance évoluait grâce à un rejet d'un ou plusieurs éléments du mouvement artistique précédent. Or,même si elle se sont influencée, les musiques comme le jazz, le rock, etc.. ne viennent pas de ce mouvement, qui continu son évolution qui n'a rien d'ancien ;) . Je ne suis pas historien de la musique, mais il me semble que ce que l'on appel les "musiques actuelle" ont évolué à partir de musique traditionnelle.


Citation : La musique est mathématique, sans harmonie des nombres point d'harmonie musicale. Le reste, c'est de l'émotion et un cerveau sain ne la conçoit, inconsciemment, que dans un monde mathématiquement harmonieux



Je ne suis pas du tout d'accord avec ça. La musique peut certe s'expliquer mathématiquement en ce qui concerne l'harmonie, mais pour le reste ce n'est pas possible à mon sens. Et comment quantifier les choix des compositeurs, c'est impossible.
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Question aux tenants de la "musique savante".

Est-ce que vous incluez dans cette classification les compositeurs de musiques de films ?
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Citation : Est-ce que vous incluez dans cette classification les compositeurs de musiques de films ?



C'est une très bonne question ça.
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Les compositeurs de musique hollywoodienne ont souvent un bagage musical décent ; pas mal de compositeurs avaient un bagage prestigieux même (comme Korngold, élève de R. Strauss, ou Berstein etc...)
Mais pour les 90% d'abrutis qui pondent de la musique au mètre en ressortant toujours les mêmes effets piqués à Ravel et Strauss... disons qu'il s'agit d'une vulgarisation de musique savante. Il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'un travail particulier et le compositeur n'a pas forcément une grande liberté dans ce travail.
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Citation : Et comment quantifier les choix des compositeurs, c'est impossible.



tu veux parler de la subjectivité qui guide leurs choix ? Certes, mais cette subjectivité dépend de leur environnement, schématiquement de la nature dans laquelle ils vivent, c'est-à-dire notre bonne vieille terre qui est indéniablement mathématique ! Que soit de la forme ou du parfum des fleurs, du vol et du chant des oiseaux ou de la structure de nos oreilles, TOUT est équation. Chaque phénomème est en adéquation avec les autres et tous se répondent. Consciemment ou non, nous ne pouvons y échapper, il en est de la musique comme du reste.
Après, c'est l'orgueil humain qui voit de l'art ( et qui l'ordonne pour se donner de l'importance ) dans ce qui n'est, somme toute, que naturel. Le libre-arbitre n'existe pas et la construction de notre pensée n'est que la réponse à ce qui nous entoure.
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Citation : Mais pour les 90% d'abrutis qui pondent de la musique au mètre en ressortant toujours les mêmes effets piqués à Ravel et Strauss... disons qu'il s'agit d'une vulgarisation de musique savante.



Bonjour, Gérard Baste, j'aimerai savoir:

Quels compositeurs de musique de films connais-tu ?
De quels compositeurs tu parles quand tu employes le mot "abrutis" ?
Sur quoi te base tu pour affirmer que ces "abrutis" représentent 90% des compositeurs de musiques de films ?


Citation : Les compositeurs de musique hollywoodienne ont souvent un bagage musical décent



L'univers de la musique de film ne se résume pas aux compositeurs américains, pour quelqu'un qui prétend connaître ce domaine c'est mal parti.
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Rémiste> ça ce tient, mais ce qui fzit peurc'est la dépersonalisation dans cette pensée. Un compositeur ne pense pas comme cela, même si sa pensée peut s'analyser comme cela. Enfin je crois.


Citation : Les compositeurs de musique hollywoodienne ont souvent un bagage musical décent ; pas mal de compositeurs avaient un bagage prestigieux même (comme Korngold, élève de R. Strauss, ou Berstein etc...)
Mais pour les 90% d'abrutis qui pondent de la musique au mètre en ressortant toujours les mêmes effets piqués à Ravel et Strauss... disons qu'il s'agit d'une vulgarisation de musique savante. Il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'un travail particulier et le compositeur n'a pas forcément une grande liberté dans ce travail.



C'est exactement ça. Mais je m'interrogeais sur la forme là aussi, parce que dans le cinéma, la musique n'est "que" le reflet de la pensée d'une forme non musicale au fond. En fait elle s'intègre au discours, mais n'est pas le discours. Peut-être est ce pour cela qu'il est difficile de sortir des clichés, car elle suit une volonté qui lui est extérieur.