Sujet Musique : art ou science ?
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a.k.a
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Je me pose régulièrement la question, sans jamais pouvoir y répondre. Des avis éclairés et divergents si possibles seraient les bienvenus. Il est bien entendu que ce topic ne concerne que la musique, et en aucun cas la peinture ou la sculpture. Il n'est bien sûr pas interdit de citer des oeuvres pour étayer son propos, mais notre "objet d'étude" reste la musique
Il est évident que j'attends des positions solidement argumentées , courtoises et bienveillantes (même si je sais qu'à un moment ou à un autre, ça va chauffer...).
J'ouvre le débat :
En considérant l'exemple du dodécaphonisme, peut-on dire que la musique devient une science ? Pour moi, oui car le microcosme "organisationnel" qu'est la série dans l'organisation macrocosmique qu'est déjà la musique relève d'une scientificité : il faut recenser les occurences de chaque demi-ton afin de ne pas le répéter avant l'exposition de la série entière, se tenir à un principe compositionnel strict. Même dans le traitement de la série, par exemple en la rétrogradant, il faut le faire strictement. Cela ne relève-t-il pas d'une certaine scientificité ?
Cette remarque s'applique également dans le système tonal, puisqu'on ne peut rien écrire sans tenir compte de ce qui précède. Le seul art serait-il dans le Tristan de Wagner et dans le post-romantisme (période charnière entre la tonalité et l'atonalité ?
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Head Minerve
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Y'a qu'à voir les titres de topics à Kloug.
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barouh
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Citation : dès le debut du debat il y a un problème, car la thématique est absurde : "art ou science"!!!!!!!
"Aucune thématique n'est absurde" disait l'indien en sortant de sa tente
"...et des problèmes, il y en aura bien d'autres..." ajoutait-il après avoir repris son souffle.
Lebat > je n'ai rien reçu et ne pourrai pas participer à votre discussion ce soir (enfin, à partir de maintenant...) mais je lirai tout.
Salut Head !
"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"
Mark Twain
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C'est quoi c'te discussion ?
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Anonyme
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Hors sujet : "Aucune thématique n'est absurde" disait l'indien en sortant de sa tente
"...et des problèmes, il y en aura bien d'autres..." ajoutait-il après avoir repris son souffle.
alors ça c'est drôle...on dirait du Salinger (?)
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a.k.a
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Head > voir mon post un peu plus haut...
Bon, pour le PDF, il sera là pendant une semaine, ou quelque chose comme ça. Ca sera plus simple pour tout le monde...
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barouh
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Je me cite moi-même pendant que j'ai la parole (une boutade) : La musique est de l’indicible, alors, parlons-en !
Le présupposé de l’analyse philosophique : Le langage musical s’appuie sur des cadres formels (Schoenberg en exemple dodécaphonique et sériel pour le formalisme)
Ça nous renvoie au sujet-même de ce thread sur le rapprochement / opposition entre Art et Science. Un des aspects de ce rapprochement est celui de la prévisibilité : le choix d’une gamme tonale prédétermine le développement des phrases et donc la structure de l’œuvre. Mais on peut alors opposer les sciences exactes à solution unique à celles qui proposent des faisceaux de solutions, et je pense alors à la recherche opérationnelle et les problèmes et théories mathématiques de l’optimisation sous contraintes.
On est alors très proche de la musique, qui, loin de proposer une solution unique à la résolution d’un accord dans une gamme donnée, présente plutôt des classes de solutions, d’où l’infinie variété des solutions que peuvent proposer les compositeurs, aussi bien à l’instant t d’une œuvre donnée, qu’au cours d’un même développement musical et qu'au cours des siècles et de l’évolution de l’état de l’art.
Très intéressant à propos de l’opposition des paradigmes des langages parlés et de ceux des langages musicaux, comme sur les aspects conversationnels des langages musicaux.
La citation de Dufour apporte une bonne réponse à la question qui se posait sur le thread de la perfection musicale et de l’unicité du message :
Un son, par exemple, n’a de sens que pour autant qu’il s’inscrit dans un accord (même s’il s’agit d’une mélodie), lequel n’a de signification que par rapport à un système syntaxique c’est-à-dire harmonique régissant les rapports de coordination et hiérarchisation des sons. Un accord, à son tour, n’a de sens qu’au sein d’une phrase, qui, derechef, n’a de sens qu’au sein d’une période, etc.
Enfin, il y a de quoi faire pour les fêtes !!!
Un peu plus contestable, l’analyse, lorsqu’il aborde la maudite musique contemporaine (qui cite fatalement Boulez, soit dit en passant) :
En réalité, on voit mal comment la musique du XXème siècle pourrait ne pas être pragmatique, car si l’auditeur écoute l’œuvre de Varèse comme il écoute la musique « déterministe » d’un Mozart, il est probable qu’il n’en tirera aucun plaisir esthétique. L’appréhension de la musique contemporaine demande un regain d’activité de la part de l’auditeur
Mais sa citation est quelque peu contradictoire avec cette affirmation, que je considère fausse personnellement : il n’y a aucune modification de nature (et de principe) au passage de la musique d’aujourd’hui.
. . . Mais ça me fait penser à un autre thread que j’ai visité (et pas encore osé commenter).
"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"
Mark Twain
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Nyl auster
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sinon joyeux noel
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Citation : Un son, par exemple, n’a de sens que pour autant qu’il s’inscrit dans un accord (même s’il s’agit d’une mélodie), lequel n’a de signification que par rapport à un système syntaxique c’est-à-dire harmonique régissant les rapports de coordination et hiérarchisation des sons. Un accord, à son tour, n’a de sens qu’au sein d’une phrase, qui, derechef, n’a de sens qu’au sein d’une période, etc.
ce qui me passionne dans la musique c'est son rapport au temps: un accord n'a de sens qu'avec l'accord précédent etc..., duc oup ça en fait un "non- être", qui oscille entre passé présent et futur, son pur présent isolé n'ayant aucun impact. Comment dire la nature d'un truc pareil?
![a.k.a a.k.a](https://img.audiofanzine.com/img/user/avatar/6/8/68331.jpg?w=40&h=40&fm=pjpg&s=6988bf9f8598eb8b6c23d15fbebe0c2c)
a.k.a
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Ben ça fait plaisir de voir que ça t'a fait plaisir !
Citation : On est alors très proche de la musique, qui, loin de proposer une solution unique à la résolution d’un accord dans une gamme donnée, présente plutôt des classes de solutions, d’où l’infinie variété des solutions que peuvent proposer les compositeurs, aussi bien à l’instant t d’une œuvre donnée, qu’au cours d’un même développement musical et qu'au cours des siècles et de l’évolution de l’état de l’art.
Génial, ça, génial !
J'avais jamais pensé aux raisonnements probabilistiques qu'on peut facilement mettre en parallèle avec la musique tonale : un accord de septième diminuée (en do mineur : si ré fa la b) n'est bien qu'un faisceau de possibilités : tant que l'accord n'a pas été résolu, il n'est qu'un empilement de 4 sensibles, qui va pouvoir moduler vers 8 tons différents (ici, do M/m, mib M/m, solb M/m, sib M/m)
et oui, je cite fatalement Boulez...
Mais également Boucourechliev, qui dit que la marge entre la musique du passé et la musique du présent ne sont pas si éloignées...
Citation : Désolé de dire un peu la même chose qu'à chaque fois mais je suis de plus en plus persuadé que tout ce qu'on peut dire de la musique ou de l'art en général est passionnant mais ne touche jamais à l'essence de ce que c'est, de la même manière qu'on a beau parler de ce qu'est la pensée, je vois pas comment on peut découvrir sa nature (penser la pensée, ça reste tourner en rond au fond, un cadre duquel on peut pas sortir, et comme la musique trouve son origine quelque part entre la source de la pensée et l'instinct...)
As-tu lu le Tractatus, Nyl ??
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Anonyme
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Pour le sure, les zicos sont des artistes, parfois même pas grand chose à voir avec un scientifique...
Cependant, on ne parle peut-être pas de la même musique. La musicologie à pour objet principal d'étude la grande musique (par opposition à la musique légère, vous savez, celle que l'on fait ! )
Je reprends mon deal : Musique=art musicologie=science
C'est la même avec toutes formes d'art. L'harmonie des couleurs, la représentation (et la présentation) des formes, etc... Le cinéma s'appuie également sur de fortes structures technologique et demande un savoir faire, le cinéma une science ?
Je ne suis plus sure de suivre le fil de ca débat... Ou bien c'est le présupposé qui m'échappe...
Please help !
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