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Sujet Musique : art ou science ?

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Sujet de la discussion Musique : art ou science ?
Bonsoir à tous !

Je me pose régulièrement la question, sans jamais pouvoir y répondre. Des avis éclairés et divergents si possibles seraient les bienvenus. Il est bien entendu que ce topic ne concerne que la musique, et en aucun cas la peinture ou la sculpture. Il n'est bien sûr pas interdit de citer des oeuvres pour étayer son propos, mais notre "objet d'étude" reste la musique

Il est évident que j'attends des positions solidement argumentées , courtoises et bienveillantes (même si je sais qu'à un moment ou à un autre, ça va chauffer...).

J'ouvre le débat :
En considérant l'exemple du dodécaphonisme, peut-on dire que la musique devient une science ? Pour moi, oui car le microcosme "organisationnel" qu'est la série dans l'organisation macrocosmique qu'est déjà la musique relève d'une scientificité : il faut recenser les occurences de chaque demi-ton afin de ne pas le répéter avant l'exposition de la série entière, se tenir à un principe compositionnel strict. Même dans le traitement de la série, par exemple en la rétrogradant, il faut le faire strictement. Cela ne relève-t-il pas d'une certaine scientificité ?
Cette remarque s'applique également dans le système tonal, puisqu'on ne peut rien écrire sans tenir compte de ce qui précède. Le seul art serait-il dans le Tristan de Wagner et dans le post-romantisme (période charnière entre la tonalité et l'atonalité ?
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Citation : Si tu enleves les maths et la physique theorique, ca ne fait pas une petite partie de la science a priori.



Je pense que le sens d'une théorie scientifique est, fondamentalement, de représenter correctement le réel. La prédictabilité des sciences est contenue dans le langage mathématique qui, accessoirement, permet de construire des modèles. Mais il faut s'entendre aussi sur la notion de réel ou de réalité. Il est admis que le réel existe indépendamment de l'observation. Dès lors, on peut supposer des réalités indémontrables. C'est intéressant sur le plan intellectuel, mais les sciences ne peuvent pas se limiter à des théories invérifiables et c'est le sens de ma remarque.

Cela étant, je ne me suis pas trop étendu sur cette question car elle me semble un peu en marge de la question initiale du thread, à savoir si la musique est un art ou une science. Je pense avoir répondu à la question selon ma propre conception de la science, certes limitée, mais à laquelle j'adhère. Je crois que Lebat a soulevé le problème parce qu'il a observé que certaines structures musicales peuvent être analysées sous l'angle formel des mathématiques. A mon avis, il ne suffit pas que des structures artistiques obéissent à des lois mathématiques pour en faire une branche de la science. A ce titre là, la façon dont les araignées tissent leurs toiles pourrait relever d'une "science". Je ne peux pas adhérer à ça. De mon point de vue, il s'agit d'une technique (qui est aussi une "règle de l'art" ) dont le modèle (mathématique) est contenu dans leurs gènes. Il n'est pas nécessaire que les araignées analysent leurs modèles ou même le comprennent pour le mettre en pratique. Ce principe est, à mon avis, transposable au cadre de la création artistique. Evidemment, ça se discute.
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La musique c'est simplement la science qui permet d'exprimer, techniquement et technologiquement, un état d'esprit indéfinissable et original.

La musique est une abstraction technologique dont la source (la création) ne peut se réduire à de simple lois scientifiques.

Concernant les moyens d'expression, chacun choisit sa voie mais cela ne doit pas réduire la musique à une série de lois scientifiques.
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Citation : La musique c'est simplement la science qui permet d'exprimer, techniquement et technologiquement, un état d'esprit indéfinissable et original.



La musique, c'est l'art des sons!

 Instrumental/Ambient/Post-Rock : https://dzeta.bandcamp.com/

 

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Hors sujet : >>>Gabou, Amanit
Que voulez-vous que l'on fasse...


Hors sujet : Des fusils achetons nous des fusils... :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :clin:

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Chuuuuusssssss!!! c'est toujours aussi chaud ici, ça sent la sueur cérébrale, la bonne vieille odeur des cerveaux qui chauffent, pas celle d'une CPU overclockée!
:cobra:

Science sans conscience n'est que ruine de l'âme...
Musicologie sans art n'est que suite de gammes...
Poser sans composer n'est que ruine de l'homme...
J'omets:
Mettre sans ohm-mètre n'est que ruine de l'ohm.

Bouuuh, 'scusez moi, je dois être overclocké aujourd'hui, je ferais mieux d'aller overclocker la voisine, d'ailleurs.... je sors!


Citation : Des fusils achetons nous des fusils...



Rôôôôôôôhhhh! meuh nan... pardonnez leur mes frères, car ils ne savent pas...

http://www.facebook.com/rock.tuttifrutti

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Citation : La musique c'est simplement la science qui permet d'exprimer, techniquement et technologiquement, un état d'esprit indéfinissable et original.



Rhoo, je suis pas philosophe pour un sou mais je trouve ca sympa comme phrase :P:
Une sorte de materialisation d'un etat d'esprit (il doit avoir d'autre terme ca doit pas etre suffisant "etat d'esprit"). Une materialisation sonore ? je pense que ca doit pas etre suffisant non plus, les sons ne sont pas "musique".

En fait, pour etre provcateur, je pense que cette phrase meme si elle ets jolie peut etre completement fausse. La musique nait de celui qui l'ecoute (trip de l'eocute musciale de scheaffer). Et alors dans ce cas, on peut meme dire que la musique n'a pas besoin d'etre "l'expression d'une personne physique tarditionnellement appelé musicien". Les sons de notre quotidien peuvent produire de la musique si l'auditeur experimente une ecoute musicale...la nature est musique si celui qui l'entend experimente une ecoute musicale...(d'ailleur je suis persuader que depuis la nuit des temps les musicens n'ont fait que copier, ou on va dire s'insipirer pour etre plus diplomate, la nature)

En fait je pense qu'on peut carement laisser tomber la necessité d'un musicien qui produit des sons pour parler de musique...On ne fait pas de la musique, on ecoute de la musique (la notion de faire de la musique et une notion muscial mais n'est pas indispensable a la musique)... Le musicien c'est avant tout celui qui ecoute ! Dans la musique telle qu'on la concoit aujourd'hui on a formaté les gens a une double relation "personne qui produit des sons" (le musicien) et "personne qui entend les sons" (l'auditeur). Le premier type de personne n'est pas necessaire pour que l'auditeur experimente uen ecoute msuciale (malheureusement vu le conditionnement musicale de la société ca semble difficile a concevoir...On veut voir un "musicien" sur scene ! mais alors quand on ecoute un CD c'ets de la musique ? le concept de poser une ouvre sur un medium visuel ou sonore montre bien que l'art c'ets d'abord celui qui experimente une certaine perception) ! Je pense notamment au tres contreversé 4minute 33 de Cage quand je dis ca (4min33 de silence ou l'ecoute musicale de l'auditeur etait "forcé" par la presence d'un pianiste sur une scene, bien que ce dernier n'ait pas joué une seule note dans la chanson).

Pour revenir au debat, si la musique est uniquement relative a l'experimentation de l'ecoute musicale de l'auditeur...ca revient a se poser plusieurs questions: est ce que l'ecoute musciale est un art deja ? et si oui est ce que l'ecoute musciale est une science ? impossible d'aller plus loin, trop de questions sans reponse

Site personnel: https://www.enib.fr/~choqueuse/

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Le fait que la musique ressemble parfois à des maths, ne fait pas d'elle une science où un "non-art".Même un grand peintre prépare ses toiles mathématiquement, respecte des mesures pour le mélange de peintures etc... .
Pour qu'un Art s'élève il faut qu'il sorte de la tête, et pour qu'un art sorte de la tête, il faut obligatoirement qu'il soit pensé et maitrisé (n'en déplaise à tous ces défenseurs du spontané....). Et cela demande de la technique. Mais je m'évade.
Ceci dit. L'art, quand c'est fini, il ne se mesure pas ! Alors que la science oui ! L'art, quand il est authentique, cela se voit tout de suite ! Ca nous prend au coeur et on ne comprends pas ce qui nous arrive... .

Nous dissossions donc le créateur de celui qui voit. Car le créateur lui peut s'apparenter à un scientifique dans le sens mathématique du therme (tu sais tous les calculs et les mots étranges que tu utilises dans ton post...). Mais parfois seulement ! Encore une fois, l'Art véritable dépasse toutes les fronières du savoir.
Mais celui qui voit lui, donc celui qui fait l'Art aux yeux du monde (bien que l'art soit encore au-dessus de ça), celui-là n'est pas un scientifique. Et la dissociation est là, et pas dans : "art" où "science".

Donc sans dissocier, et donc sans réponse possible à ta question, je vais quand même donner mon avis : Non la musique n'est pas un Art ! Où comme disait Gainsbourg, c'est un art mineur... . C'est un petit petit art minuscule. Sauf la musique classique bien-sûr. Om certains virtuoses sur leurs instruments... Mais c'est tout. L'Art ne se dissocie pas non plus de l'histoire, et Chopin le grand virtuose était aussi associé à Georges Sand par exemple...là oui !!! Tu comprends ? L'Art c'est la grandeur ! L'Art c'est les cieux ! C'est certainement pas des ptits groupes de rock déguisés qui viennent gueuler dans un micro...pipo !!!!!^
MAis j'aime ces groupes de rock, c'est divertissant, ça défoule !!!! C'est fun ! C'est cool !!! . MAis entre la vie du chanteur de mass hysteria et celle de Picasso où de mozart....tu m'as compris.... .
Lire une biographie de ce type (même si j'adore ce qu'ils font), ce serait un peu comme lire une bio d'alizée... . Je doute qu'un écrivain de talent s'interresse à eux... . Du coup c'est un gland issu de la grosse masse de l'édition merdique qui écrira sa bio, du coup l'intelligencia ne la lira pas etc... donc pas de grandeur.....du prout dans l'eau......

Voilà ! Notre musique à tous est un divertissement. Rien de plus...



Maintenant pour conclure, tout ce que je viens de te dire c'est des CONNERIES !!! C'était juste pour parler car j'avais cinq minutes.
Tu veux savoir ce qu'est le véritable Art ? Ce qu'est la grandeur ? alors voilà :

"L'ART C'EST RESTER CHEZ SOI A NE RIEN FOUTRE !"
Fuck off !
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Citation : Le musicien c'est avant tout celui qui ecoute !



Je n'avais jamais vu les choses comme ça. ;) C'est intéressant mais pour moi la musique ne se trouve pas dans la nature. La musique n'est pas une matière première mais un produit manufacturé ; le résultat d'une transformation. Mais après tout ce n'est qu'un point de vue.

La musique n'est pas un art (je suis d'accord avec Bloody)ni la littérature, ni la peinture ni aucune autre activité créatrice traditionnelle.

L'art est dans l'action de celui qui fait ce qu'il rêve de faire.
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Citation : ni la littérature, ni la peinture ni aucune autre activité créatrice traditionnelle.


activité créatrice traditionelle ouai...enfin fait quand même faire la différence entre les poêmes de lycée qu'on file aux nanas pour les corrompre et les poêmes de William Blake qui sont tout sauf traditionels.... :frown:
Idem pour la peinture, tu feras la différence entre un paysage qui se vend sur le marché et un modigliani ?
Tiens ça me fait penser, puisqu'on parle de peinture, et pour en revenir au sujet principal et à la musique, la peinture classique par exemple est très similaire à toutes ces formules scientifiques étranges dites au premier post....
Pour autant, peut-on dire que Vermeer n'est pas un artiste ? Pire que cela : "son incoyable technique picturale lui empêchait-elle d'être le grand homme qu'il fût ?" non !
Fuck off !
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Hors sujet : Vermeer est un artiste non pas parce qu'il fait une belle peinture (ce qui est peut etre très subjectif ! Picasso faisait il de la belle peinture ? Malevitch et son "carré blanc sur fond blanc" faisait il une belle peinture ? A mon goût ce sont de très grands artistes. Le résultat esthétique n'a rien à voir avec la qualité d'artiste) ... Vermeer est un artiste parce qu'il a donné un sens à son action, il a assouvi son besoin vital et sa necessité de réaliser ce qu'il pensait devoir réaliser. L'art est dans son action.



Avis très personnel bien entendu