Musique : art ou science ?
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zieQ
Choc
Mais ca arrive assez fréquemment que l'"homme" qualifie de beau un raisonnement mathematique, une theorie, etc....bien entendu c'est pas le but premier recherché par le scientifique
An example given by both Henle (1996, p. 19) and Reid (1995) is the omnipresence of words such as beauty, harmony and elegance in mathematical research. Whereas musicians sometimes develop a particularly well-formed melody or apply an outstanding harmony, mathematicians often seek ‘simple’ and elegant proofs. Moreover, the sensations in solving a mathematical problem seem to be similar to those appearing when performing a musical work. Most important is the creative aspect, which lies within both of these disciplines.
Site personnel: https://www.enib.fr/~choqueuse/
zieQ
Choc
Hors sujet : Oui j'ai bien compris
Sinon, y a une epoque que j'adore dans l'humanité c'ets le 18ieme siecle " le siecle de la raison" ou des lumieres au choix où on a vu un developpement remarquable de la musique (Mozart, Bach, Beethoven, Stardivarsius, Vivaldi) conjointement a un developpement de la science (Fourier, laplace, Lagrange, Posson, Lavoisier, Newton) de la philospophie (Kant, Rousseau, Montesquieu, Diderot, Voltaire), etc....et pour couronner le tout, la revolution francaise 
Coincidence ou pas cette montée conjointe de la philosophie, de la musique et de la science 
Mais qu'est ce qui s'ets passé au XVIII 
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a.k.a
a.k.a
Head Minerve
Citation : Le premier prix que Fourier a recu a l'ecole était un prix de musique ! Aujourd'hui on se souvient bien plus de cet homme comme celui qui a fondé la base du traitement du signal
Musique et mathématiques ne sont pas indissociables. On peut être les deux à la fois, et je dirais même que la curiosité, l'ambition, l'ouverture de l'homme le fait s'intéresser à tout (ici math et art).
Citation : Bon, alors nouveau problème : l'expérience esthétique dans les contenus scientifiques
Est-ce que la beauté existe dans la science ? Je crois que oui.
Un esprit scientifique aura la sensibilité de voir la science non pas comme une matière froide, terre à terre et objective. Au contraire il sentira la subtilité d'une théorie, d'un fonctionnement naturel physique, en gros il s'extasiera devant la beauté de la Nature ! C'est sa découverte d'une loi physique par exemple, qui le fera dire que c'est beau. Son interprétation sera somme toute subjective, mais le résultat lui, objectif (selon les normes que l'on a).
Du coup, ça me fait penser que la musique a ça de scientifique : on interprète subjectivement le morceau, mais le morceau lui-même est objectivement le même, quel que soit l'oreille qui l'entend.
MAIS MAIS MAIS ! Ho grand mais, uniquement selon les normes physiques (objectives ?) que l'on donne au son.
Au même titre qu'on dit communément que l'on existe que si l'on existe dans le coeur des gens(leur mémoire), on peut penser que la musique n'existe que si quelqu'un l'écoute(donc encore le cerveau, la mémoire). Par là, chacun est différent dans la mémoire des chacune des personnes qu'il a rencontré dans sa vie, parallèlement, la musique est différente dans la mémoire de chacun qui l'a écoutée.
En conclusion, La musique ne peut être vue comme objective dans le même sens qu'on ne peut pas dire objectivement que quelqu'un est adorable ou con.
Or la science vise à mettre tout le monde d'accord (objectivisme), pas la musique. Le but de la musique est de faire passer un message, mais il demeure différent pour chacun car on ne maitrise pas le langage de la musique, en tant qu'art.
Pour en finir et revenir à ta question lebat, dans mon raisonnement la beauté de la science n'en fait pas un art.
Dr Pouet
Hors sujet : Citation : Musique et mathématiques ne sont pas indissociables. Citation : Knuth's organ teachers were Mathilde Schoessow in Milwaukee, Mary Krimmel in Princeton, and Scott Turkington in Boston. He rarely performs in public (and he says the public can generally be thankful for that). But as a member of Amateur Chamber Music Players he enjoys playing informally with other musicians, especially using the Bösendorfer grand piano that faces the organ.
Ca me fait penser à Don Knuth (chercher à "Don" dans Google ;) ) : mathématicien spécialisé dans "les nombres entiers". Il s'intéresse aussi à la calligraphie et créée pour cela un premier logiciel appelé Metafont. Sa spécialité en mathématiques correspond bien à l'informatique et il travaille alors sur l'estimation de l'efficacité des algorithmes. Du coup, il se lance dans la rédaction d'un livre assez exhaustif et très estimé sur la question : "The Art of Computer Programming".
Face à l'indigence des outils de publication (en 1976) il décide d'écrire son propre logiciel de publication adapté aux mathématiques, le fameux TeX, très célèbre dans les universités. Le programme (gratuit) donne de très beaux résultats de mise en page, il est également très fiable, au point que l'auteur envoie des chèques de 2,56$ à toute personne qui trouve une erreur dedans. Il n'est pas dénué d'un certain sens de l'humour. 
Don Knuth est une figure des mathématiques et de l'informatique, d'où son référencement dans Google ! Il fait aussi de la musique, sur son orgue à tuyaux personnel, et il joue devinez quoi... de la musique liturgique, notamment de Bach !
Son home-studio :
a.k.a
Dr Pouet
En même temps si on s'en tient aux images, "Musique et science", ça va on est pas trop loin du sujet !
Hors sujet : Edit : J'aime bien le jeu de mots stupide sur la couverture du "Concrete" (maths concrètes / en béton )
Pov Gabou
a.k.a
zieQ
Head Minerve
Si on détermine les points majeurs qui font qu'une science est science, et que la musique n'a pas ces points, alors la musique ne serait pas science.
Lebat> je pense que le débat se tourne dans ce sens, donc on ne perd pas, je pense, l'optique du début qui est de définir la musique comme art ou/et science.Sinon, pour l'instant, je reste sur le fait que l'esthtétisme de la science, les maths en font partie, ne suffit pas à définir la/les sciences comme art(s).
Choc
Head Minerve
Mais pas la mathématique comme un art.
a.k.a
Dr Pouet
Head Minerve
Hors sujet : 
Pov Gabou
Citation :
Gabou, je crois qu'on ne sera pas d'accord. Si j'admets volontiers qu'il y a bien une notion d'esthétique, de beauté dans les mathématiques, je pense que ça ne suffit pas à les considérer comme un art.
Je n'ai pas dit que les mathematiques etaient de l'art, attention. J'ai parle de l'importance du critere esthetique.
Citation : Mon opinion est que le produit de cette science doit être apprécié de façon objective : qu'une démonstration soit belle ou non, le théorème résultant *est* utile
D'une certaine maniere, tu ne joues que sur les mots entre utilite et beaute. Qu'est ce qu'une theorie utile ? Pourquoi pas une belle theorie ? (je renvois a Hippias Majeur, par exemple, et la discussion sur ce qu'est le beau). Si Pythagore pose l'hypothese de la rationalite de tous les nombres (enfin, a l'epoque, des nombres dits reels), c'est avant tout a partir d'un critere esthetique, une sorte de pensee constructiviste avant l'heure (un rationel etant un cas special de nombre de la classe des nombres que l'on peut ecrire a la main et au compas, qui aujourd'hui est plutot appelee nombres algebriques; par exemple racine carree de 2, non rationnel mais algebrique). C'est meme le seul moyen de comprendre d'ou venait le desir de Pythagore de n'avoir que des nombres rationels; autrement, l'idee de rationalite parait finalement assez bizare (pendant longtemps, je ne comprenais pas d'ou pouvait lui venir cette idee. Mathematiquement, ca ne parait pas avoir beaucoup de sens).
Tu peux finalement dire que les differents courants mathematiques sont des criteres esthetiques: formaliste, constructivistes( finitistes, intuitionistes, etc...), realistes...
Un exemple: la fameuse equation exp(i * pi) + 1 = 0 est un example de formule particulierement admirable, car elle recoupe un grand nombre de champs (algebre, analyse, etc...); c'est une belle formule. Erdõs, un des plus grands mathematiciens du XX siecle et le plus prolifique depuis Gauss, disait : "Why are numbers beautiful? It's like asking why is Beethoven's Ninth Symphony beautiful. If you don't see why, someone can't tell you. I know numbers are beautiful. If they aren't beautiful, nothing is."
Finalement, j'aurais du parler plus tot d'erdõs, c'est un exemple évident d'esthétisme comme fondement d'une pensée mathématique.
Citation :
. Or dans l'art, tu ne cherches pas à utiliser des choses "pas belles" : le critère esthétique est prépondérant, alors qu'il ne l'est pas en science
En mathematiques au moins, je ne suis pas d'accord. Pour l'aspect pratique des sciences, au premier rang duquel la technologie, je suis d'accord: il s'agit avant tout de faire un modele 'qui marche'. Mais le critere 'modele qui marche' n'est pas forcement revelateur d'une bonne theorie (j'evite le belle, la, tu remarqueras); c'est celui de theorie simple. C'est le fameux make things simple, but not simpler de Einstein.
Des theories qui marchent mais qui n'etaient pas de la science, tu en as beaucoup: l'exemple que je donnais d'heavyside avec les distributions (le cote mathematique etait fondamentalement non justifie), entre autre.
Hors sujet : Citation :
tu es bien matinal Gabou...
J'habite au Japon, ca aide 
xavicar
Pov Gabou
Serieux, en etant musicien, ca me tue de pouvoir dire que ce genre de relfexion est inutile. Pourquoi tu vas pas bosser au lieu de faire la musique, tiens
xavicar
xavicar
Pov Gabou
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