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Sujet Musique : art ou science ?

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Sujet de la discussion Musique : art ou science ?
Bonsoir à tous !

Je me pose régulièrement la question, sans jamais pouvoir y répondre. Des avis éclairés et divergents si possibles seraient les bienvenus. Il est bien entendu que ce topic ne concerne que la musique, et en aucun cas la peinture ou la sculpture. Il n'est bien sûr pas interdit de citer des oeuvres pour étayer son propos, mais notre "objet d'étude" reste la musique

Il est évident que j'attends des positions solidement argumentées , courtoises et bienveillantes (même si je sais qu'à un moment ou à un autre, ça va chauffer...).

J'ouvre le débat :
En considérant l'exemple du dodécaphonisme, peut-on dire que la musique devient une science ? Pour moi, oui car le microcosme "organisationnel" qu'est la série dans l'organisation macrocosmique qu'est déjà la musique relève d'une scientificité : il faut recenser les occurences de chaque demi-ton afin de ne pas le répéter avant l'exposition de la série entière, se tenir à un principe compositionnel strict. Même dans le traitement de la série, par exemple en la rétrogradant, il faut le faire strictement. Cela ne relève-t-il pas d'une certaine scientificité ?
Cette remarque s'applique également dans le système tonal, puisqu'on ne peut rien écrire sans tenir compte de ce qui précède. Le seul art serait-il dans le Tristan de Wagner et dans le post-romantisme (période charnière entre la tonalité et l'atonalité ?
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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531
Oui je vois ce que tu veux dire.

Mon site

532

Citation : Un homme qu'il sait qu'il est enfermé me parait plus libre qu'un homme qu'il ne le sait pas.



Génial : Nyl Auster, entre Spinoza et Epictète ! super bien trouvé !

Complètement d'accord pour le langage qui n'est pas (nécessairement) cloisonnant !

En revanche, si tu acceptes l'idée que la musique est un langage, elle est nécessairement codifiée. Sans code, aucun langage n'est possible. Il faut un terrain d'entente commun entre l'emmeteur et le récepteur.

Citation : Le terme "prisonnier" n'est peut être pas le mieux choisi, j'en conviens;


Platon, quand tu nous tiens...
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
533
Quand je parle de limitation, je la conçois aussi en musique.

Ces deux langages sont en fait pas retranscriptible de l'un à l'autre.
On voit facilement la difficulté de traduire du Kant, par exemple, où ses idées sont traduites par la langue allemande. En français, on aura du ùmal à retranscrire exactement le fond de ce qui est écrit en allemand.

C'est pareil pour la musique, je dirais même pire.
Entre deux langues que tout un chacun peut maîtriser ou au moins comprendre, la musique par contre est un langage qui est à part, de sa forme à son fond.

L'art en général est moins intellectuel qu'instinctif. C'est l'inverse pour la langue humaine. En tout cas je le vois comme ça.
On a beau traduire des sentiments par les mots, ou vouloir les communiquer avec les mots, il ne fait aucun doute cependant que l'art atteint bien mieux son but, car il touche directement notre sensibilité sans passer par l'intellect.
En tout cas, normalement. Si on use de l'intellect pour comprendre l'émotion d'une musique, alors à mon avis on passe à côté de quelque chose. Plus précisément, on ne peut recevoir l'émotion par l'intellect, mais par la sensation.

Dans cette vision, j'accorde à tout être vivant capable de sentir, la capacité de ressentir une émotion ; la différence de l'homme est sa faculté d'user de son intellect, de prendre du recul et de comprendre qu'il vient de ressentir, et d'avoir une émotion.
Par là je préfère croire qu'un chien ne comprend pas qu'il ressent, mais qu'il ressent qd même.

Du coup, l'intellect dans l'art nous fait prendre conscience qu'on vient de ressentir, qu'on a trouvé la musique belle, qu'on a pleuré, et aussi notre curiosité (primitive ou humaine ?)nous pousse à comprendre pourquoi on a ressenti, d'où la volonté de mettre en séquence , en chiffres toute la musique.

Quelquepart, on use des maths pour rabaisser à notre niveau la complexité de la nature. Dans notre sujet, la musique, eh bien on use des maths pour rabaisser cet art à notre niveau de compréhension, pour qu'on se sente fier de comprendre quelquechose qui nous dépasse encore.
Par là, les maths ne sont pas complexes dans l'absolu, puisque une simplification de phénomènes qui nous échappent.

http://www.youtube.com/headminerve

534
:up: +1000 :bravo: :boire:

http://docteurguitares.fr

535

Citation :
Par là, les maths ne sont pas complexes dans l'absolu, puisque une simplification de phénomènes qui nous échappent.



Je ne me permettrai pas une telle affirmation, les mathematiques etant bien plus qu'une description du reel (ce n'est pas qu'un outil, et un sujet du savoir en soi; historiquement, la plupart des outils mathematiques ont ete cree "pour eux memes" avant de servir a une discipline. Dans ce sens, c'est je crois assez different d'un langage, qui a sa raison d'etre avant tout comme moyen de communication ?).

Avant de replonger dans le sujet, je reviens juste sur la citation d'Einstein que j'ai donnee: il ne s'agissait que d'appuyer le fait que reflechir n'est pas le privilege de ceux qui savent.

Revenant au sujet sur la musique est-elle un langage, ca formalise quelque peu la notion de possible muse que lebat rejecte de maniere si virulente. Comme pour l'hypothetique muse precendant l'oeuvre, est ce que la pensee pre-existe le langage, ou alors est-ce que la pensee n'est vraiment pensee qu'une fois articulee par le langage ? Head minerve, finalement, ne dit pas autre chose: exprimer une emotion, pas besoin de langage, mais par contre, pour l'analyser, il y a besoin du langage, et aussi une volonte de retranscrire par l'ecrit (maintenant, il faut pas se limiter a ce sens, et bien voir aussi ce que l'ecriture musicale a comme influence).

Bref, je crois que si l'on pense que la pensee n'est reelle qu'une fois articulee, ca enleve une grosse partie de l'instinctif. Si la musique est un langage, si je suis Head Minerve, elle ne peut atteindre que la pensee rationalisee, et raterait au passage un hypothetique "etat intellectuel" au dela de la pensee. Personnellement, je ne ferais pas vraiment un classement, mais je mettrais les deux simultanement: une oeuvre d'art s'adresse a la fois a l'intellect et aux sentiments.

Si je reviens a la question originale, avec la comparaison avec les sciences, lorsque je 'sais' un concept mathematique, je suis capable de l'articuler, mais ca ne suffit pas pour le comprendre. J'appelerais certainement pas ca l'inconscient, sens freudien ou non, ni meme irrationnel; si je dis intuition, on va me taper les doigts, alors je parlerais plutot de conviction. En musique, si tu es touche par une oeuvre d'art, et que tu comprends pourquoi, alors tu peux acceder a un nouveau stade d'appreciation de l'oeuvre ?
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Citation : ou alors est-ce que la pensee n'est vraiment pensee qu'une fois articulee par le langage ?


j'ai l'impression que oui.
J'ai l'impression qu'il n'est possible d'éprouver réellement ce qu'on appelle une "émotion" que si on a pas pris conscience de soi à travers le langage et notre vie sociale. Mais c'est peut être pas ça du tout...

Citation :
comprendre.


ça fait quelques mois que j'essaie de comprendre le mot comprendre mais je le comprends toujours pas :|


J'ai du mal à concevoir la musique comme un langage, j'y arrives pas... je vais relire les pages d'avant voir ce que vous en dites ...

Citation :
entre Spinoza et Epictète ! super bien trouvé !


merci Lebat, mais je me disais justement hier en m'endormant que mon raisonnement se mordait la queue...mais ça reste une bonne formule :volatil:

Mon site

537
Mettons une chose au point : s'il n'y pas de langage, aucunepensée conceptuelle ne peut intervenir. Sans le langage, on ne peut pas penser. Le langage est intrinsèque à toute pensée. même sans extérioriser une pensée, le langage est nécessaire pour faire le lien entre les éléments du divers.

comprendre, c'est appliquer un concept à un objet : un concept est compris lorsqu'on sait l'identifier.
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Citation : Je ne me permettrai pas une telle affirmation, les mathematiques etant bien plus qu'une description du reel (ce n'est pas qu'un outil, et un sujet du savoir en soi; historiquement, la plupart des outils mathematiques ont ete cree "pour eux memes" avant de servir a une discipline. Dans ce sens, c'est je crois assez different d'un langage, qui a sa raison d'etre avant tout comme moyen de communication ?).



:coucou: C'est une conviction personnel Gabou ca ! Perso c'est un moyen de communication. J'ai pas trop d'exemple en tete, car j'utilise les maths comme outils principalement, je fais pas de la recherche en mathematique pure! Je sais pas trop d'ailleur comment ca se passe la recherche en math, j'ai l'impression que c'est des extensions du langage de base.

Perso, les math, c'est pour moi un langage, le langage du monde scientifique, un langage ou la rationnalité peut etre jugée rapidement !

je parlais avec mes encadrants de these au niveau des math. J'ai proposé plusieurs solutions a des problemes, a la base ca part quasiment toujours de convictions personnels (c'est personnel, c'est ma facon de faire de la recherche). Tu as des convictions personnels, tu as de l'imagination (et la c'est un enorme plus de pratiquer une discipline artistique), et tu fonces, tu developpes ta methode. Meme si y a des math, a chaque je me plante avec des ecritures pas forcement correcte s(que je fais rapidos pour arriver a mes fins), mais en fin de compte la methode est la et ca marche ! Un de mes encadrants m'a dis que pour lui l'essentiel c'est d'avoir des thesards creatifs qui s'investissent

Apres, quand je redige un article, j'adopte le langage des math plus rigoureusement, juste pour que dans la communauté scientifique la rationnalité de la methode puisse etre jugée rapidement.

pour revenir au sujet, c'est marrant puisque la creation est a la fois la base de la recherche scientifique et de l'art. les maths je les utilise (j'insiste c'est des convictions personnelles) comme un langage pour que la communauté juge de la rationalité de mes methodes, de mes creation de l'esprit. Ca par contre on ne le trouve pas dans l'art, comment juger de la rationalité d'une oeuvre ?

Alors c'est quoi la science, c'est une discipline qui utilise un langage "rationnel" où le vrai et le faux existe ? Si oui l'art n'est pas une science

Enfin, y a beaucoup de choses interessantes qui ont été dites, je pense que ce que je presente ici doit se retrouver au moins 20 fois dans les posts precedents :coucou:

Site personnel: https://www.enib.fr/~choqueuse/

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:bravo: salut modérateur!

ne le prends pas mal, mais vu que tu fais allusion à des trucs scientifiques pas forcément accessibles au commun des mortels, ça serait vraiment un plus pour mieux te comprendre si tu faisais quelques efforts en othographe... (je sais, personne n'est parfait, j'ai jamais connu de cadors en sciences qui soient aussi des bêtes en orthographe, et inversement d'ailleurs, j'en suis un bon exemple)

D'autant plus qu'en tant que modérateur, tu devrais montrer l'exemple, puisqu'à chaque post d'avis, on doit cocher un petit message comme quoi on s'engage à éviter les fote dortografe... merci d'avance :clin:

http://docteurguitares.fr

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Hors sujet : Excuse moi mais comme je l'ai dis:

Citation : tu fonces, tu developpes ta methode. Meme si y a des math, a chaque je me plante avec des ecritures pas forcement correcte



Ca marche aussi pour les raisonnements philosophiques et la langue francaise :ptdr:

:coucou:

Site personnel: https://www.enib.fr/~choqueuse/