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Sujet Art et société

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Sujet de la discussion Art et société
Salut,
Je propose un nouveau thread-fleuve ( :mrg: ) sur la rapport qu'entretiennent mutuellement l'art et la société. Pour ça, je vous suggère de partir de quelques textes d'Adorno qui, avec son pote de l'école de Francfort Max Horkeimer, forge l'expression d' "industrie culturelle" dans leur Dialectique de la raison (1944).

Citation :
Le changement de fonction de la musique touche aux éléments constitutifs du rapport de l'art et de la société. Plus le principe de la valeur d'échange prive inexorablement l'homme de la valeur d'usage, plus la valeur d'échange cherche à se faire passer pour un objet de plaisir. On s'est demandé quel était le ciment qui faisait encore tenir la société marchande. Ce transfert de la valeur d'usage des marchandises de consommation à leur valeur d'échange peut contribuer à créer une situation dans laquelle le plaisir, s'émancipant de la valeur d'échange, finit par représenter des caractères subversifs. L'apparition de la valeur d'échange dans les marchandises a très précisément assuré la fonction d'un ciment.



Citation :
Mais l'art et les oeuvres d'art sont menacés de déclin, non pas seulement parce qu'ils sont hétéronomes, mais parce que jusque dans la formation de leur autonomie qui confirme la constitution sociale de l'esprit, isolé du reste par la division du travail, ils ne sont pas seulement de l'art. Ils sont aussi quelque chose d'étranger à celui-ci, quelque chose qui s'y oppose. Au propre concept d'art est mêlé le ferment de sa suppression.



Citation :
Car seulement sous l'empire de la nécessité, que représentent monadologiquement les oeuvres d'art unies, l'art peut faire sienne cette force de l'objectivité, qui finit par le rendre capable de connaître. La raison de cette objectivité, c'est que la discipline, imposée au sujet par l'oeuvre d'art, unie, transmet l'exigence objective de toute la société, de laquelle celle-ci sait aussi peu que le sujet. Elle est critiquement érigée en évidence à l'instant même ou le sujet brise toute discipline. Cet acte est un acte de vérité seulement s'il renferme en soi l'exigence sociale qu'il nie.



Voilà pour ces textes. Après lecture (et éventuellement relecture...), quelle est votre réflexion (et pas votre opinion) sur les rapports entre art et société ? Pour Adorno, l'art est manifestement le lieu où s'opère la contradiction entre la société et lui-même.
On peut bien évidemment axer cette discussion sur la musique (puisque c'est ce qui est censé nous unir), mais on peut tout à fait débattre de l'art en général.

A vous de jouer ! :clin:
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Citation : Est ce que ceci est de l'art ?



Si tu poses la question, il faut manifestement commencer par définir l'art. Le thread supposait sa définition fixée (du moins suffisamment pour qu'il ne soit pas nécessaire de revenir dessus). Au passage, je relève une petite confusion : on parle de l'art en donnant l'exemple de l'artiste. L'art a une dimension qui dépasse l'artiste (de mon point de vue). L'artiste a (ou devrait avoir) une fonction sociale que l'art n'a pas nécessairement. On peut considérer, d'un certain point de vue, que Patrick Sébastien a une fonction sociale (il amuse la galerie). Fait-il de l'art ? C'est très discutable. Pour moi, clairement, non. En effet, "l'art" de Patrick Sébastien est objectivement tourné vers une fonction sociale (autrement dit, il est subordonné à l'artiste) alors que l'art peut parfaitement exister sans cette fonction (l'art "inutile", en fait). Si Patrick Sébastien n'amusait personne, il ferait du rugby. C'est dire sa dimension artistique... Alors que de Vinci n'a même pas besoin d'exister pour la Joconde. C'est La joconde (entre autres) qui a fait de Vinci et non l'inverse (alors qu'on ne pourrait pas dire que c'est la danse des canards qui a fait Patrick Sébastien ; c'est clairement l'inverse).
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Citation : l'"art" (terme pompeux au demeurant)


C'est pas moi qui ai choisi le nom, hein...

Citation : tout peut être art (cf la pissotiere de duchamp)


Qu'est-ce qui te fait dire ça au juste ? Un bouquin d'histoire de l'art ? Le fait que Duchamp en soit l'auteur ? Je vois dans ce geste un cas limite, qui dénonce justement ce qui veut se faire passer pour art et qui n'en est pas.

Citation : ça, ça me parait un brin présomptueux et voué à l'echec, dans la mesure où ce qui est défini comme art par ceux qui croient avoir la légitimité de le faire fait avant tout appel à leur propre subjectivité qu'ils tentent de dissimuler derrière des termes pompeux... quoiqu'on en dise, l'"art" est avant tout une affaire de subjectivité et d'émotion...


Voué à l'échec, certainement. Présomptueux, je ne crois pas, ou bien prouve-moi que l'esthétique n'a aucune légitimité en tant que branche de la philosophie...
En outre, ADT a raison, ça n'est pas parce que l'art reste dans la sphère subjective que tout discours esthétique doit être banni...
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Citation : C'est pas moi qui ai choisi le nom, hein..



calmos, ça je te l'accorde :bravo: néanmoins, c'est un terme que tu sembles employer sans le remettre en question...

Citation : Qu'est-ce qui te fait dire ça au juste ? Un bouquin d'histoire de l'art ? Le fait que Duchamp en soit l'auteur ? Je vois dans ce geste un cas limite, qui dénonce justement ce qui veut se faire passer pour art et qui n'en est pas.



et toi, qu'est ce qui te pousses à affirmer et à construire tes théories hormis tes cours de philo? pour ma part, je viens de la socio, donc, chacun ses réferences. après, la pissotière de Duchamp n'est autre que de la provoc pour montrer à tous les pseudo-intellectuels-qui-se-branlent- intellectuellement-sur-ce-genre-de-concept-pour-faire-genre le ridicule de leur attitude, cette "oeuvre" montrant justement que tout peut être art selon le point de vue et le système social de réference. on qualifie d'art ce qui à nos yeux n'a pas de fonction sociale, mais tout objet peut en avoir. en recontextualisant la pissotière, duchamp montre clairement que ce concept d'art n'est que vanité et branlette intellectuelle... mais on peut appliquer ce point de vue aux différentes oeuvres picturales que djangologiste a posté. Et puis c'est rarement l'"artiste" qui définit ce qu'il fait comme étant de l'art, mais la société.. (genre les peintures rupestres de l'ère préhistorique, je ne pense pas que l'homme de cromagnon s'est dit en peignant "putain, ouah, c'est de l'art ce que je suis en train de faire"; en revanche, à notre époque et dans notre société, c'est designé comme tel....)

http://docteurguitares.fr

184
+1 pour l'autonomie des oeuvres d'art, ADT...

Citation : c'est un terme que tu sembles employer sans le remettre en question...


Tu te goures au plus haut point. Ce sont mes lectures, et non pas mes cours (je n'en ai plus), qui me poussent à prendre position...

Citation :
après, la pissotière de Duchamp n'est autre que de la provoc pour montrer à tous les pseudo-intellectuels-qui-se-branlent- intellectuellement-sur-ce-genre-de-concept-pour-faire-genre le ridicule de leur attitude, cette "oeuvre" montrant justement que tout peut être art selon le point de vue et le système social de réference. on qualifie d'art ce qui à nos yeux n'a pas de fonction sociale, mais tout objet peut en avoir. en recontextualisant la pissotière, duchamp montre clairement que ce concept d'art n'est que vanité et branlette intellectuelle...



Oui, ça rejoint ce que j'en disais plus haut :

Citation : Je vois dans ce geste un cas limite, qui dénonce justement ce qui veut se faire passer pour art et qui n'en est pas.




Citation :
Et puis c'est rarement l'"artiste" qui définit ce qu'il fait comme étant de l'art, mais la société.. (genre les peintures rupestres de l'ère préhistorique, je ne pense pas que l'homme de cromagnon s'est dit en peignant "putain, ouah, c'est de l'art ce que je suis en train de faire"; en revanche, à notre époque et dans notre société, c'est designé comme tel....)



Je suppose que tu connais Adorno, puisque c'est aussi un auteur du XXe très important (l'école de Francfort, etc.). Connais-tu ses écrits esthétiques ? Parce que je pense que tu pourrais y trouver ton bonheur :

Citation : L'art puise son concept dans la constellation historiquement variable de moments, et il se ferme ainsi à la définition



Bon, échangeons nos auteurs de référence, plutôt que de nous envoyer leurs bouquins à la tronche... :clin:
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Je connais adorno et j'apprécie: en tous cas, je rejoints sa définition qui montre que c'est un concept fumeux

Citation : Tu te goures au plus haut point. Ce sont mes lectures, et non pas mes cours (je n'en ai plus), qui me poussent à prendre position...



pas tant que ça, car j'imagine que tes cours sont (étaient) basées sur des oeuvres et bibliographie conséquentes dans lesquelles tu as allégrement pioché. Comme moi... :boire:

quelques auteurs de réferences: bourdieu, elias, adorno (justement), nietschze, levi strauss.... :clin: .... et pis bukowski, hesse, henry miller, ....

http://docteurguitares.fr

186
Ca n'est pas un concept fumeux, c'est un concept qui se ferme à la défintion, ça n'est pas tout à fait pareil... :clin:

Citation :
quelques auteurs de réferences: bourdieu, elias, adorno (justement), nietschze, levi strauss.... .... et pis bukowski, hesse, henry miller, ....


Personne que je ne connaisse pas...un peu déçu...
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
187

Citation : tout peut être art selon le point de vue et le système social de réference [...] c'est rarement l'"artiste" qui définit ce qu'il fait comme étant de l'art, mais la société.. (genre les peintures rupestres de l'ère préhistorique, je ne pense pas que l'homme de cromagnon s'est dit en peignant "putain, ouah, c'est de l'art ce que je suis en train de faire"; en revanche, à notre époque et dans notre société, c'est designé comme tel....)



La société n'a pas le monopole de la définition de l'art. La preuve, c'est qu'à titre individuel, cette question est discutée au cas par cas. Il me semble que l'art est un concept variable qui se nourrit de l'expérience artistique individuelle. Moins la société reconnaît ses artistes, plus vague est le concept. Plus vague est le concept, plus il est permis de mettre, dans la définition, tout et n'importe quoi. Et on aboutit à un paradoxe où tout peut être art sans aucun moyen de savoir si le créateur de cet objet d'art est vraiment un artiste. En effet, si tout est art, nous sommes tous des artistes. Mais comme nous ne sommes pas tous des artistes....
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Oui, l'angle sociale n'est qu'une approche possible, tout comme l'approche ontologique en est une autre...
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Citation : En effet, si tout est art, nous sommes tous des artistes. Mais comme nous ne sommes pas tous des artistes....



pour ma part, je pense que si, après ça dépend du sens que tu accordes au mot artiste. Pour moi, un artiste est quelqu'un qui crée, or, la création peut se trouver dans tout domaine d'action; du coup, tout le monde est potentiellement "artiste". En tout cas, je ne partage pas ton point de vue que je considère élitiste.

Citation : Personne que je ne connaisse pas...un peu déçu...



tu t'attendais à quoi? ces auteurs représentent la base, le socle d'un certain courant intellectuel auquel j'ai tendance à adhérer, et peut être y'en a til d'autre, mais à ma connaissance personne n'a depuis révolutionné ce courant, donc désolé de pas te citer d'actualité rafraichissante... :clin:

http://docteurguitares.fr

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Citation : Pour moi, un artiste est quelqu'un qui crée, or, la création peut se trouver dans tout domaine d'action; du coup, tout le monde est potentiellement "artiste".



Ca, c'est précisemment l'argument qu'on avance quand on ne sait pas (ou qu'on feint de ne pas le savoir :clin: ) ce qu'est un artiste. S'il suffisait de créer pour être un artiste, l'art serait sans valeur (parce qu'il n'existe rien qui ne soit pas la conséquence d'une création). Or, l'art a une valeur. Cette valeur exprime particulièrement sa rareté. La différence essentielle entre une oeuvre d'art et une oeuvre ordinaire de création est son caractère exceptionnel. J'appelle "oeuvre ordinaire" tout acte créatif qui ne bouleverse pas fondamentalement l'humanité (au sens qualitatif). Je veux bien croire qu'il existe des arts "mineurs" et des arts "majeurs" mais il existe certainement des oeuvres qui n'ont rien à voir avec des patés de sable erratiques ou je ne sais quels éjaculats morbides. Il existe donc un domaine de définition pour l'art qui est certainement moins ample que le tien (à l'intérieur duquel Debussy est au même rang que mon voisin qui sait taper sur un piano pour en sortir des sons).

Citation : En tout cas, je ne partage pas ton point de vue que je considère élitiste.



Précisément : l'art est le fait d'une élite. L'art est exceptionnel. Le pb, c'est que l'élite fait peur dans un monde où tout doit être nivelé (et génarelement tout est nivelé par le bas). Nous avons peur de l'exception, je trouve. C'est dommage parce qu'elle existe.