Sujet Art et société
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) sur la rapport qu'entretiennent mutuellement l'art et la société. Pour ça, je vous suggère de partir de quelques textes d'Adorno qui, avec son pote de l'école de Francfort Max Horkeimer, forge l'expression d' "industrie culturelle" dans leur Dialectique de la raison (1944).
fredian
Citation : Précisément : l'art est le fait d'une élite.
qu'est ce qui faut pas entendre...
"l'exception" (terme que j'emploie temporairement avec des pincettes) comme tu dis, est le résultat d'un environnement favorable; ne serait il pas plus intelligent, au lieu de niveler par le bas comme tu dis, de créer les conditions qui puissent permettre au plus grand nombre de s'exprimer artistiquement, ce qui n'est pas le cas puisqu'actuellement seule une minorité (donc une élite) est capable d'accéder, diffuser et faire reconnaitre des oeuvres (une oeuvre n'étant reconnue et perçue comme art qu'à partir du moment où elle est connue). en tout cas, ton point de vue (même si ton constat est pertinent) est des plus malsains (c'est vrai que les élites, ou ceux qui se prétendent comme tels peuvent désormais s'afficher sereinement vu le contexte sociétal)... Un certain !hitler partageait également ton point de vue, mais sûrement pure coincidence que ceci...Citation : Ca, c'est précisemment l'argument qu'on avance quand on ne sait pas (ou qu'on feint de ne pas le savoir ) ce qu'est un artiste.
parce que tu sais toi, alors que ce terme renvoie a quelque chose de très large? comment peut tu prétendre connaitre LA définition, alors que le concept même d'artiste n'a pas le même sens d'une culture à l'autre (et comme tu peux le voir, d'un individu à l'autre)?
un brin présomptueux ça aussi, mais suis je bête, j'oubliais que tu fais partie d'une élite. Citation : 'appelle "oeuvre ordinaire" tout acte créatif qui ne bouleverse pas fondamentalement l'humanité (au sens qualitati
ce n'est parce qu'un acte te parais "ordinaire" à un instant Tque dans un autre contexte, une autre époque, il ne sera pas perçu autrement, ni qu'il n'aura un impact bouleversant demain!
c'est exactement ce que je disais à propos des peintures rupestres: pour leurs auteurs, ce devait n'être que de simple geste rythmant leur quotidien, alors qu'à notre époque c'est perçu est catégorisé comme de l'art... Bref, tu adoptes des postures très universalistes,géneralistes et somme toutes, conventionnelles: la tyrannie de la majorité en somme...Citation : Nous avons peur de l'exception, je trouve. C'est dommage parce qu'elle existe.
encore une géneralité...
TA conception de l'exception existe peut être, mais ça ne sera pas forcément celle du voisin.... 
Citation : Or, l'art a une valeur. Cette valeur exprime particulièrement sa rareté
ah ouais, et qu'elle est elle cette valeur? le prix d'un cd fixé par l'industrie discographique, ou le montant d'un ticket de ciné? ton raisonnement ne s'applique là qu'à "l'art dans un système capitaliste" qui attribue cette valeur des plus arbitrairement... Et désolé, mais je ne partage vraiment pas ton point de vue apauvrissant et prétentieux, car en observant bien autour de toi, tu verras que tu peux trouver de "l'art" en tout.
a.k.a
fredian
Anonyme
Citation : ne serait il pas plus intelligent, au lieu de niveler par le bas comme tu dis, de créer les conditions qui puissent permettre au plus grand nombre de s'exprimer artistiquement, ce qui n'est pas le cas puisqu'actuellement seule une minorité (donc une élite) est capable d'accéder, diffuser et faire reconnaitre des oeuvres (une oeuvre n'étant reconnue et perçue comme art qu'à partir du moment où elle est connue).
Ce n'est pas moi qui fixe les conditions favorables pour qu'un grand nombre s'exprime artistiquement. Il doit y avoir des raisons objectives à cela ; encore faut-il se donner la peine de les chercher, non ?
Citation : Un certain !hitler partageait également ton point de vue, mais sûrement pure coincidence que ceci...
1 point Godwin
Citation : parce que tu sais toi, alors que ce terme renvoie a quelque chose de très large? comment peut tu prétendre connaitre LA définition, alors que le concept même d'artiste n'a pas le même sens d'une culture à l'autre (et comme tu peux le voir, d'un individu à l'autre)? un brin présomptueux ça aussi, mais suis je bête, j'oubliais que tu fais partie d'une élite.
Je ne sais rien ; j'essaye de discuter sereinement. Je ne prétends pas conna^tre "La" définition (qui a dit qu'il n'y en avait qu'une ?). Je dis simplement que l'art est exceptionnel et, si un grand nombre s'accorde à mettre (pour peu qu'il en ait les moyens) des sommes considérables sur ce qui est communément appelé une "oeuvre d'art", c'est que ma perception des faits repose, sinon de l'objectivité absolue, disons une objectivité relative
Citation : en tout cas, ton point de vue (même si ton constat est pertinent) est des plus malsains (c'est vrai que les élites, ou ceux qui se prétendent comme tels peuvent désormais s'afficher sereinement vu le contexte sociétal)...
Si tu prétends faire de la philosophie avec ce genre d'argument (qui renvoie à la notion de bien et de mal), on est mal barrés. Ce qui est "malsain", de mon point de vue, c'est de s'engager sur ce genre de propos alors que ni toi ni moi n'avons définis les limites du bien et du mal.
Citation : ce n'est parce qu'un acte te parais "ordinaire" à un instant Tque dans un autre contexte, une autre époque, il ne sera pas perçu autrement, ni qu'il n'aura un impact bouleversant demain!
Et alors ? Ca prouve que l'art sait, en plus d'être métaphysique, s'adapter aux contingences temporelles. Un acte ordinaire est ordinaire à un instant T, certes. Ai-je dis le contraire ?
Citation : c'est exactement ce que je disais à propos des peintures rupestres: pour leurs auteurs, ce devait n'être que de simple geste rythmant leur quotidien, alors qu'à notre époque c'est perçu est catégorisé comme de l'art... Bref, tu adoptes des postures très universalistes,géneralistes et somme toutes, conventionnelles: la tyrannie de la majorité en somme...
Je constate simplement que dans le cas particulier des peintures rupestres, tu ne fais qu'appliquer des conjectures à ton raisonnement. Que sais-tu de la mentalité des hommes de cette époque ? Rien. Alors, si tu le veux bien, parlons de nos contemporains parce que nous savons, à peu de choses près, ce qu'ils savent ou pensent (en gros). Avant de parler de tyrannie de la majorité, essaye de ne pas employer celle de l'exception
Citation : qu'elle est elle cette valeur? le prix d'un cd fixé par l'industrie discographique, ou le montant d'un ticket de ciné? ton raisonnement ne s'applique là qu'à "l'art dans un système capitaliste" qui attribue cette valeur des plus arbitrairement... Et désolé, mais je ne partage vraiment pas ton point de vue apauvrissant et prétentieux, car en observant bien autour de toi, tu verras que tu peux trouver de "l'art" en tout.
Capitaliste ? prétentieux et apauvrissant ?
Je crois que tu privilégies tes opinions politiques (que je respecte d'autant plus que je les partage ) au raisonnement philosophique. Ce n'est pas grave, hein fredian
Seulement:
Citation : Ce n'est pas moi qui fixe les conditions favorables pour qu'un grand nombre s'exprime artistiquement. Il doit y avoir des raisons objectives à cela ; encore faut-il se donner la peine de les chercher, non ?
non bien sûr, mais tu perpétues cet état de fait en reproduisant le discours ambiant et conventionnel sur le sujet, puisque tu sembles légitimer le point de vue arbitraire, restrictif et totalitaire qui clame: "x c'est de l'art et pas y". Pourquoi cloisonner ainsi son esprit?
Quant aux "raisons objectives" dont tu parles, j'essaie de proposer une issue en adoptant une point de vue rattachant l'art, ses définitions, etc aux sociétés qui l'ont ainsi défini. Après, "l'art" est à l'image du reste, il s'adapte effectivement au contexte socio historique: ainsi, l'avènement du capitalisme, la marchandisation, la logique de distinction... ont contribué à conférer une valeur marchande aux oeuvres, d'autant que comme tu dis elles sont rares. Bravo, t'as tiré un sacré constat là... Bon, ces constat ok, on les partage, mais es tu satisfait de cet état de fait? Si tu partages mes conceptions politiques (que je ne sépare pas du reste, encore une fois tu segmentes et oppose ce qui n'a pas lieu de l'être, comme la philosophie et la politique), j'imagine que non. Alors, pourquoi l'art est si rare? Déjà, il ne l'est pas, si tu adoptes un point de vue moins restrictif, tu peux le voir à peu près partout (dans l'artisanant par exemple), et ensuite, les toiles de maitres auxquelles tu réfères sont des objets anciens, beaucoup ont disparu, et la plupart ne valaient rien à l'époque où elles ont été conçues. du coup, ce sont devenu des objets de collection et de distinction pour les riches.
Ainsi, je pense que tu te goures en affirmant qu'il est préferable d'étudier ça au moment présent... Encore une restriction, le présent étant la conséquence du passé, non? une analyse du fait artistique ne peut se faire qu'en se basant en partie sur une analyse temporelle (historique) du traitement social réservé à ce concept qu'est l'art et à son évolution et aux causes de celle ci. Tu prétends que je ne connais rien à ce que pensaient les hommes de néanderthal en peignant, certes, mais pas moins que ceux qui clament haut et fort (et qui pensent avoir la légitimité de le faire) que ces derniers faisaient de l'art sciemment (après, tout dépend des lectures et des réferences de chacun) . Et puis connais tu mieux les motivations des créateurs de ce qu'on qualifie d'"art" à notre époque?
Après, pourquoi si peu d'art à l'heure actuelle? Peut être parce que la société le perçoit comme produit de luxe, tout en l'assimilant, paradoxalement à une forme d'oisiveté.. Il est clair que le mode de vie et les valeurs capitalistes ne favorisent aucunement l'emergence d'artistes ainsi que la pratique assidue d'activités artistiques. car quand tu as passé 10 heures d'affilées à l'usine, tu n'est peut être pas dans les dispositions les plus idéales pour créer, non?
enfin, par "malsain", je ne fais aucune allusion à un quelconque manichéisme vu que je ne crois ni au bien ni au mal... Après, l'histoire nous a appris où menaient certaines idées; après, si tu penses que c'est dans l'intérêt géneral que ça se reproduise, c'est ton problème, mais pour ma part, je ne pense pas. Enfin je ne prétends rien, j'ai passé l'age de la masturbation intellectuelle dans laquelle certains aiment encore visiblement s'abandonner avec leur rhétorique pompeuse de café philo... mais derrière tout ça, aucune idée novatrice, seulement l'acceptation bienséante du fonctionnement d'un système gangréné par des valeurs plus que douteuses et obsolètes.
Citation : Un acte ordinaire est ordinaire à un instant T, certes. Ai-je dis le contraire
oui justement puisque tu semblais opposer les "oeuvres ordinaires" et l'art, présupposant que ces oeuvres ne seraient jamais de l'art...
a.k.a
Je réponds plus tard, dodo pour la soutenance demain à 9h...
En tout cas, essayons de rester courtois, et de respecter le fait que les opinions puissent diverger, on est là pour les confronter et les éprouver, pas pour se fermer...
fredian
Citation : Je réponds plus tard, dodo pour la soutenance demain à 9h...
hé hé , bonne chance
En tout cas, avec ce thread, t'es paré Citation : En tout cas, essayons de rester courtois, et de respecter le fait que les opinions puissent diverger, on est là pour les confronter et les éprouver, pas pour se fermer.
on est d'accord
Anonyme
Citation : tu perpétues cet état de fait en reproduisant le discours ambiant et conventionnel sur le sujet, puisque tu sembles légitimer le point de vue arbitraire, restrictif et totalitaire qui clame: "x c'est de l'art et pas y". Pourquoi cloisonner ainsi son esprit?
Parce que je considère que tout n'est pas art. Les post it ne sont pas de l'art, pas plus que le canon à photons ou des ballons antibéliers à régulation d'air automatique. On peut être génial sans pour autant être un artiste. Je ne peux pas cautionner ce point de vue élargi. Ce n'est pas "cloisonner mon esprit" que de reconnaître des différences.
Citation : ainsi, l'avènement du capitalisme, la marchandisation, la logique de distinction... ont contribué à conférer une valeur marchande aux oeuvres, d'autant que comme tu dis elles sont rares. Bravo, t'as tiré un sacré constat là...
Je reconnais qu'une spéculation s'est faite autour de l'art. Mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Cette spéculation ne s'est pas faite sur des objet ordinaires, fussent-ils rares aussi en nombre. Si on a fait le choix de payer des millions de dollars pour un Van Gogh et non pour n'importe quel tableau de mes ancètres contemporains au peintre, c'est qu'il y a une raison objective. C'est cette raison objective qu'il m'intéresse de découvrir. Je ne peux pas croire que l'on spécule sur n'importe quoi. Les hommes ne sont pas idiots à ce points, même s'ils sont riches et capitalistes
Citation : Bon, ces constat ok, on les partage, mais es tu satisfait de cet état de fait? Si tu partages mes conceptions politiques (que je ne sépare pas du reste, encore une fois tu segmentes et oppose ce qui n'a pas lieu de l'être, comme la philosophie et la politique), j'imagine que non.
Ce n'est pas la question. Si je devais militer pour l'universalité de l'art et son partage, je militerais pour son exception. Je dirais que tout homme est fondamentalement exceptionnel et qu'il suffirait qu'il découvre en lui cette exception pour qu'il ait une chance de devenir un artiste. Une chance. C'est tout.
Par ailleurs, je n'oppose pas la politique à la philosophie. Je dis qu'il ne faut pas les mélanger. Tout n'est pas politique (évidemment, je suppose, tu n'es pas d'accord) mais c'est un autre débat.
Citation : Alors, pourquoi l'art est si rare? Déjà, il ne l'est pas, si tu adoptes un point de vue moins restrictif, tu peux le voir à peu près partout (dans l'artisanant par exemple),
L'artisanat n'est pas de l'art, c'est de l'artisanat. Fabriquer des paniers d'osier ou des cuillers taillées dans le bois d'olivier, ou des bibelots ce n'est pas faire de l'art, c'est de l'artisanat. pourquoi ? parce que c'est essentiellement orienté vers l'utilité, contrairement à l'art qui est inutile. Voilà un exemple de nivellement par le bas (je parle de hiérarchie qualitative, hein, je ne considère pas, au plan politique, qu'un artisan vaut moins qu'un artiste). Il n'est pas exclu qu'un artisan soit aussi un artiste comme il n'est pas exclu qu'un truand, un maçon, un ingénieur le soit également. Mais quand il fait son boulot (même dans les règles de l'art), il fait son boulot. Il ne fait pas l'artiste.
Citation : les toiles de maitres auxquelles tu réfères sont des objets anciens, beaucoup ont disparu, et la plupart ne valaient rien à l'époque où elles ont été conçues. du coup, ce sont devenu des objets de collection et de distinction pour les riches.
La valeur d'un objet d'art peut être reconnue tardivement. Ce n'est pas un pb. Ce n'est pas le temps (qui est de l'ordre de la contingence) qui fixe la valeur artistique d'un objet. De mon point de vue, cette valeur vaut partout et toujours (métaphysique), y compris si elle n'est jamais reconnue. Ca peut te paraître curieux comme raisonnent mais l'art a ceci d'exceptionnel qu'il n'appartient pas au temps (il peut donc aussi, de fait, passer totalement inaperçu). A la limite, l'artiste peut être complètement ignorant de la qualité artistique de son oeuvre. L'art est une relation esthétique entre un objet et un individu. Cette relation peut se passer n'importe où, avec n'importe qui et au sujet de n'importe quoi.
Citation : Ainsi, je pense que tu te goures en affirmant qu'il est préferable d'étudier ça au moment présent... Encore une restriction, le présent étant la conséquence du passé, non?
Sur le plan de la contingence, oui. Mais l'art, ainsi que je l'ai dit plus haut échappe à la contingence. Donc, tu peux parfaitement étudier l'art contemporain et décider s'il te touche au point d'en être bouleversé au plan intellectuel et émotionnel ou non. Au point que toute ta vie artistique en est ébranlée. N'as-tu jamais été transporté par une émotion esthétique exceptionnelle ? C'est peut être rien ou beaucoup. Cela dépend des personnes car l'art ne touche pas tout le monde de la même façon.
Citation : Tu prétends que je ne connais rien à ce que pensaient les hommes de néanderthal en peignant, certes, mais pas moins que ceux qui clament haut et fort (et qui pensent avoir la légitimité de le faire) que ces derniers faisaient de l'art sciemment (après, tout dépend des lectures et des réferences de chacun) . Et puis connais tu mieux les motivations des créateurs de ce qu'on qualifie d'"art" à notre époque?
Les peintures rupestres sont moins appréciées pour leur qualité artistique que pour le point de vue archéologique. Nous savons, grâce à elle, que l'homme de cette période reculée savait peindre et était donc capable d'émotion et, fait exceptionnel, de la reproduire en peinture. C'est là la vraie valeur des peintures. Sinon, évidemment, je ne sais rien de la mentalité des hommes de l'époque et je ne veux surtout pas appliquer la mentalité des hommes d'aujourd'hui à celle de jadis.
Citation : Après, pourquoi si peu d'art à l'heure actuelle? Peut être parce que la société le perçoit comme produit de luxe, tout en l'assimilant, paradoxalement à une forme d'oisiveté.. Il est clair que le mode de vie et les valeurs capitalistes ne favorisent aucunement l'emergence d'artistes ainsi que la pratique assidue d'activités artistiques. car quand tu as passé 10 heures d'affilées à l'usine, tu n'est peut être pas dans les dispositions les plus idéales pour créer, non?
Si tu es un artiste, tu vas créer même en bossant à l'usine 10h/j (au fait, on est à 35h/semaine
). Wes Montgomerry bossait à l'usine. Ca ne l'a pas empêché d'être le guitariste que l'on sait. Mingus était postier. J'en passe et des meilleurs.Citation : Après, l'histoire nous a appris où menaient certaines idées; après, si tu penses que c'est dans l'intérêt géneral que ça se reproduise, c'est ton problème, mais pour ma part, je ne pense pas. Enfin je ne prétends rien, j'ai passé l'age de la masturbation intellectuelle dans laquelle certains aiment encore visiblement s'abandonner avec leur rhétorique pompeuse de café philo... mais derrière tout ça, aucune idée novatrice, seulement l'acceptation bienséante du fonctionnement d'un système gangréné par des valeurs plus que douteuses et obsolètes.
Ton mépris pour les intello-braleurs est peut-être justifié mais ne justifie nullement la négation de la valeur intrinsèque unique, transcendante de l'oeuvre d'art. Si nous perdons cette transcendance, nous perdons le coeur même de l'art. Je suis désolé de l'affirmer haut et fort même si je dois passer pour un fascho à tes yeux à cause de ça. Les autodafés et les destructions d'oeuvres d'art sont le fait de mouvements sociaux des masses populaires à pensée unique autour d'idéologies qui nient l'exception et non d'individus qui croient au caractère exceptionnel de certaines oeuvres humaines (pas toutes, justement).
_d j a n g o
Citation : Wes Montgomerry bossait à l'usine. Ca ne l'a pas empêché d'être le guitariste que l'on sait. Mingus était postier. J'en passe et des meilleurs.
spa vrai ?! hahaha T'en as d'autres des comme ça ?
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