Sujet Art et société
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_d j a n g o
Citation : Billy Hollyday s'est prostituée...
Rôôô... Elle était jolie en plus.
Citation : C'est certes difficile de mener de front une carrière artistique et professionnelle (alimentaire) mais si la fibre artistique est là, elle s'exprimera d'une manière ou d'une autre.
Bah oui ! il suffit de dormir 4 heures par nuit comme moi !:fatigué:
Résultats du questionnaire écolo :
Anonyme
Citation : Un acte ordinaire est ordinaire à un instant T, certes. Ai-je dis le contraire
oui justement puisque tu semblais opposer les "oeuvres ordinaires" et l'art, présupposant que ces oeuvres ne seraient jamais de l'art...
J'appelle "oeuvre ordinaire" une oeuvre exclusivement contingente. Une oeuvre utile, comme un objet sensé répondre à un besoin ponctuel, mettons un presse purée (oeuvre du concours Lépine qui a fait en son temps décoller la société Moulinex en bourse), n'a, pour moi, aucune valeur artistique. Je ne nie pas qu'un tel objet puisse, dans un contexte social particulier (du futur), être assimilé à une oeuvre d'art mais, ainsi que je l'ai dit dans un post plus haut, 1) la société n'a pas le monopole de la définition de l'art, et 2) elle l'a d'autant moins que la notion d'artiste est floue. Pour éviter ce genre de dérive (tu ne m'en voudras pas si j'appelle "dérive" un point de vue qui admettrait qu'un presse purée puisse s'assimiler à une oeuvre d'art), je serais favorable à ce que soit fixée des limites tangibles de l'art où celui-ci serait définit par défaut (en d'autres termes, on ne pourrait définir ontologiquement l'art mais seulement ce qui n'en est pas). Il ne reste plus qu'à trouver l'autorité intellectuelle pour cette tâche (bon, c'est mal barré, je te l'accorde
). Après tout, les sociétés traditionnelles sont structurées sur des concepts de cet ordre (ex. on voue un culte à des principes dont on ignore les origines - précisément parce qu'ils n'en ont pas par définition - en se référant à ce qui est "non-principiel" ou contigent).
Anonyme
Citation : je serais favorable à ce que soit fixée des limites tangibles de l'art où celui-ci serait définit par défaut (en d'autres termes, on ne pourrait définir ontologiquement l'art mais seulement ce qui n'en est pas). Il ne reste plus qu'à trouver l'autorité intellectuelle pour cette tâche
Oh oh... ADT dévoile son jeu
Sinon bonne chance à toi Lebat, enfin à l'heure qu'il est tu as déjà dû tué ton jury mais j'espère sincèrement que ça c'est bien passé!
_d j a n g o
fredian
Citation : Il n'est pas exclu qu'un artisan soit aussi un artiste comme il n'est pas exclu qu'un truand, un maçon, un ingénieur le soit également. Mais quand il fait son boulot (même dans les règles de l'art), il fait son boulot. Il ne fait pas l'artiste.
ok, et une musicien de studio ou un acteur qui enregistre ou qui tourne un film, il bosse, et pourtant, en même temps, il fait de l'art, non? si je suis ton raisonnement, les artistes professionnels ne sont plus des artistes, c'est ça?
je sais pas si tu connais beaucoup d'artisans (lutherie, ebenisterie, marquetterie etc...) mais savoir travailler le bois, être capable de créer à partir d'un martériau aussi basique à la base, désolé, mais c'est AUSSI de l'art... Tu as vraiment une vision étroite des choses, et c'est dommage...
De quoi as tu donc peur en segmentant et en opposant ainsi? Tu n'as pas un job exceptionnel, c'est ça? moi non plus.. il ne reste donc plus que la musique ou l'écriture pour te sentir exister et exceptionnel? ça te permets de te distinguer des autres? comme tu vois, j'essaie pour ma part de cerner les raisons objectives qui te poussent à adopter ce point de vue reducteur...
tu tiens exactement le même discours que tous les bouffons qui prétendent: "ça c'est de la musique, ça pas"; "ça c'est génial, ça c'est de la merde", etc... Après, tu peux avancer, pour tenter tant bien que mal de te justifier, toutes les pseudos raisons objectives que tu trouveras, ça n'empèchera pas ton jugement de reposer sur du vent et d'être des plus arbitraires...
Citation : l'art ne touche pas tout le monde de la même façon.
ce qui montre bien qu'il existe une multitude de forme d'art, et que chacun ne se retrouve pas dans la même forme... Tu vois, je n'aime pas ton jugement discriminant sur la question... Tu vas surement crier au scandale, mais je connais des gens pour qui un geste technique dans un match de foot, c'est de l'art.. De quel droit peux tu affirmer que ce point de vue est moins légitime que le tien? parcequ'il n'ont pas de définition conceptualo-métaphysique-toute-droit-sortie d'un bouquin?Citation : la société n'a pas le monopole de la définition de l'art, e
toi non plus
Citation : Montgomerry bossait à l'usine. Ca ne l'a pas empêché d'être le guitariste que l'on sait. Mingus était postier. J'en passe et des meilleurs.
ouais, et au lieu de crier au génie sombrant par là dans le mysticisme le plus complet, t'es tu demandé quelles ont été les conditions objectives qui ont fait ou permis à ces artistes de pratiquer leur "art" et de percer contrairement à l'immense majorité des individus dans la même situation?
bref, en te lisant, je trouve que tu emploies beaucoup de termes et concepts pompeux pour au final justifier tant bien que mal un point de vue tout aussi erroné sur la question que celui du commun des mortels... en tout cas, tu ne résous aucun des "pseudo problèmes" que tu énonces... toute vision discriminante (et c'est la cas de la tienne) est vouée à l'echec faute d'élargissement et d'ouverture de vue... Tu segmentes, tu cloisonnes, tu opposes, donc tu appauvris fatalement ton raisonnement et du coup, tu n'apportes aucune réponse; c'est pour cela que malgré ta verve, tu n'as réponse à rien au niveau consistance et contenu....
dommage. Pour ma part, je mets un terme à cet échange car ça ne mène nulle part, tu as décidemment trop d'oeillères, et je sais par expérience que ce n'est pas à ton âge que ton point de vue s'élargira... 
Anonyme
Hors sujet : Citation : C'était quoi le sujet ?
"De l'esthétique de l'art en musique, et de la frivolité des cormorans en période prénuptiale. Parallèles."
Easy...
ok je retourne à mes occupations
Anonyme
Citation : ok, et une musicien de studio ou un acteur qui enregistre ou qui tourne un film, il bosse, et pourtant, en même temps, il fait de l'art, non? si je suis ton raisonnement, les artistes professionnels ne sont plus des artistes, c'est ça?
Tu ne suis pas mon raisonnement, c'est manifeste. Ta prose le prouve.
Citation : je sais pas si tu connais beaucoup d'artisans (lutherie, ebenisterie, marquetterie etc...) mais savoir travailler le bois, être capable de créer à partir d'un martériau aussi basique à la base, désolé, mais c'est AUSSI de l'art... Tu as vraiment une vision étroite des choses, et c'est dommage...
Je connais bien les artisans et je l'ai été un temps (sculpture sur bois et orfèvrerie). Manifestement, toi, tu ne les connais pas bien. La plupart des gestes de l'artisan sont mécaniques même qd c'est du fait main. Un luthier suit rigoureusement des structures géométriques desquelles il ne s'écarte jamais, sauf sur les parties où il peut laisser libre cours à son imagination parce que cela n'influence pas la résonnance ou la justesse, mais alors, et alors seulement pour peu qu'on ne soit pas très rigoureux dans la définition, ce serait de l'art dans l'artisanat. Ce n'est pas exclu, comme il n'est pas exclu de mettre de l'art dans sa vie même si ce n'est pas un métier. Mais, je le répète et le maintiens : l'artisanat n'a rien à voir avec l'art et si tu fais la confusion c'est que tu ne dois pas savoir exactement de quoi tu parles. C'est ennuyeux qd on a un ton péremptoire comme le tien.
Citation : De quoi as tu donc peur en segmentant et en opposant ainsi? Tu n'as pas un job exceptionnel, c'est ça? moi non plus.. il ne reste donc plus que la musique ou l'écriture pour te sentir exister et exceptionnel? ça te permets de te distinguer des autres? comme tu vois, j'essaie pour ma part de cerner les raisons objectives qui te poussent à adopter ce point de vue reducteur...
Décidemment, tu devrais faire de la politique
. Tu as un discours essentiellement construit sur la provocation et tu frises le mépris. Hélas, tu es un peu à cours d'argument. Je te rassure, je n'ai pas peur de ma vie commune, de mon activité professionnelle ni même de mes idées. Je n'ai pas le désir de me distinguer en quoi que ce soit et, si tu essayes de cerner les raisons objectives qui me poussent à adopter ce point de vue, tu devrais peut être commencer par réfléchir sur les failles de ton propre point de vue. Il y en a, je te l'affirme.Citation : tu tiens exactement le même discours que tous les bouffons qui prétendent: "ça c'est de la musique, ça pas"; "ça c'est génial, ça c'est de la merde", etc... Après, tu peux avancer, pour tenter tant bien que mal de te justifier, toutes les pseudos raisons objectives que tu trouveras, ça n'empèchera pas ton jugement de reposer sur du vent et d'être des plus arbitraires...
Bouffons, pseudos raisons, reposer sur du vent, arbitraire... voilà les mots clés de ton discours. C'est dommage car je ne trouve rien à discuter car au lieu de discuter, tu heurtes. Je me demande qui de nous deux a le plus peur...
Citation : ce qui montre bien qu'il existe une multitude de forme d'art, et que chacun ne se retrouve pas dans la même forme...
Non. Ce qui montre que l'art touche différemment. Pour que tu comprennes bien ce que tu as manifestement du mal à assimiler, je vais employer une analogie simple, avec les mains : Le soleil brille dans l'univers avec une certaine intensité propre à sa structure mais selon la distance où l'on se trouve, sur terre ou jupiter, on ne reçoit pas exactement la même quantité de lumière ou de chaleur. Pourtant, c'est le même soleil. C'est la même chose avec l'art. Si on est aveugle, on ne le voit pas.
Citation : Tu vas surement crier au scandale, mais je connais des gens pour qui un geste technique dans un match de foot, c'est de l'art... De quel droit peux tu affirmer que ce point de vue est moins légitime que le tien? parcequ'il n'ont pas de définition conceptualo-métaphysique-toute-droit-sortie d'un bouquin?
Je ne suis pas un footeux. Je serais donc en peine de te donner raison ou te contredire. Je n'ai jamais nié qu'il pouvait y avoir des gestes artistiques dans le sport, notamment dans les arts martiaux (lequels peuvent être aussi, assimilés à du sport)... Tu vois, je ne dis pas que mon point de vue est plus légitime. Je te ferai d'ailleurs observer que je n'ai jamais dit que mon point de vue était le seul légitime. J'avance des arguments. C'est tout. J'attends en vain un contradicteur courtois...
Citation : et au lieu de crier au génie sombrant par là dans le mysticisme le plus complet, t'es tu demandé quelles ont été les conditions objectives qui ont fait ou permis à ces artistes de pratiquer leur "art" et de percer contrairement à l'immense majorité des individus dans la même situation?
Bien sûr que je me le suis demandé. J'en suis arrivé à la conclusion qu'on avait à faire là à des individus exceptionnels. Mais comme tu ignores l'exception de l'art, tu ne dois pas bien comprendre en quoi ils l'étaient (exceptionnels).
Citation : bref, en te lisant, je trouve [....] dommage
En te lisant je partage la même opinion à ton égard. Nous voilà quittes.
Citation : Pour ma part, je mets un terme à cet échange car ça ne mène nulle part, tu as décidemment trop d'oeillères, et je sais par expérience que ce n'est pas à ton âge que ton point de vue s'élargira...
Pour ma part, je ne regrette pas du tout que tu quittes ce thread où tes propos (en parlant de mon âge, notamment) sont remplis de mépris et manquent cruellement d'intelligence.
_d j a n g o
Résultats du questionnaire écolo :
fredian
bref, dialogue de sourd... Citation : Tu ne suis pas mon raisonnement, c'est manifeste. Ta prose le prouve.
tu ne réponds pas à ma question alors que je ne fais que mettre en llumière une de tes inombrables contradictions... Maiis c'est ce qu'on appelle l'art de la rhétorique, que tu maitrises à la perfection, je te l'accorde.
Citation :
il ne s'écarte jamais, sauf sur les parties où il peut laisser libre cours à son imagination parce que cela n'influence pas la résonnance ou la justesse, mais alors, et alors seulement pour peu qu'on ne soit pas très rigoureux dans la définition, ce serait de l'art dans l'artisanat. Ce n'est pas exclu, comme il n'est pas exclu de mettre de l'art dans sa vie même si ce n'est pas un métier. Mais, je le répète et le maintiens : l'artisanat n'a rien à voir avec l'art et si tu fais la confusion c'est que tu ne dois pas savoir exactement de quoi tu parles. C'est ennuyeux qd on a un ton péremptoire comme le tien.
et c'est moi qui a un ton péremptoire alors que tu prétends asseéner des pseudos veérités depuis des pages? c'est pas moi qui ai un discours fermé et obtus sur la question, mais bien toi.. quant à ton exemple, tu opposes encore: un ebeniste ou un luthier suit une ligne géométrique, une technique dont il ne sort pas, tout en ayant un pouvoir de création. mais c'est exactement la même chose pour un zicos, un peintre, etc; il suit des régles (musicales), emploie un outil (guitare, pinceau, etc...) et suit une ligne de conduite pour faire emerger et exprimer sa créativité, point! aucune différence donc entre ceux qui pour toi sont des artistes et ceux que tu qualifies d'artisans. En tout cas, tu affirmes des choses sans savoir (une fois de plus) car des artisans, j'en connais un certain nombre: j'ai un ami ébeniste, mon grand pèrematernel était ébeniste, j'ai un pote luthier... et bien vas leur dire que ce qu'ils font n'est pas de l'art, tu verras leurs réactions. Tu confonds art avec ce qui t'émeut personnellement, sauf que tout le monde ne s'émeut pas sur les mêmes choses que toi. après, c'est plus facile de qualifier les autres d'aveugles que de remettre ses conceptualisations en question...
Citation : Tu as un discours essentiellement construit sur la provocation et tu frises le mépris. Hélas, tu es un peu à cours d'argument.
qu'est ce qu'il ne faut pas entendre. je remet simplement ton point de vue en question en montrant clairement tes contradictions et justement le vide de tes arguments, et toi tu te sents de suite attaqué et emploie directement des grands mots... voilà une attitude bien défensive (tu te retranches dans la victimisation et tu joues les persécutés car dans le fond, tu sais pertinemment où je veux en venir, et de voir ton raisonnement s'ébranler t'incite à te replier dans ce genre d'attitude) alors que je ne fais que mettre en lumière l'escroquerie intellectuelle de ton raisonnementCitation : vec une certaine intensité propre à sa structure mais selon la distance où l'on se trouve, sur terre ou jupiter, on ne reçoit pas exactement la même quantité de lumière ou de chaleur. Pourtant, c'est le même soleil. C'est la même chose avec l'art. Si on est aveugle, on ne le voit pa
c'est exactement ce que je disais plus haut, le raisonnement simpliste et hors de propos ici de celui qui se croit profondément éclairé...
!tu crois en des valeurs obsolètes, erronnées et tyranniques (l'universalisme en tête) Citation : J'en suis arrivé à la conclusion qu'on avait à faire là à des individus exceptionnels. Mais comme tu ignores l'exception de l'art, tu ne dois pas bien comprendre en quoi ils l'étaient (exceptionnels).
ça ça montre bien que tu n'es pas allé très loin dans la reflexion tellement c'est facile, simpliste et mystique, vide comme réponse. pour quelqu'un qui se dit rationnel, je trouve ta conclusion vraiment paradoxale. Tu emploies des termes géneriques de café du commerce qui ne veulent rien dire, surtout quand on prétend présenter une argumentation rigoureuse des choses. tu tiens un discours de croyant aveugle justement, aveuglé par sa conception étroite, réductrice et tyrannique de l'art. Tu vois génie où il n'y a qu'un fait social de base...
Citation : tes propos (en parlant de mon âge, notamment) sont remplis de mépris
tu joues encore les victimes... Visiblement, ton âge te poses problème car je ne vois pas ce qu'il y'a de méprisant à dresser le constat que j'ai fait... Après, tu peux toujours me prouver que j'ai tort, mais vu ta façon de t'enfermer dans ta rhétorique et te replier sur toit même en te faisant passer pour une victime me donnent plutôt raison: tu es malheureusement incapable d'ouvrir les yeux (quelle ironie, toi qui critiquait les aveugles un peu plus haut...). Pour finir sur une note plus positive, je 'invite à consulter l'oeuvre de Nathalie Heinich ,si tu ne connais pas (que j'ai homis de cieter précedemment lebat. Connais tu ses travaux?), constitué de plusieurs essais sur le thème art et société. ça te permettra peut être de pousser davantage ta reflexion et peut être que ça t'apportera quelques nouveaux élements de réponse.
Allez, sans rancune 
Anonyme
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