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Désolé de casser le mythe

  • 244 réponses
  • 76 participants
  • 16 132 vues
  • 46 followers
Sujet de la discussion Désolé de casser le mythe
Je passe ma vie à combattre ce que j'appelle "l'inconscient collectif", les idées reçus en fait, et il y en a une qui m'agace particulièrement. C'est de croire que parce que quelqu'un a bien travailler sa technique il maîtrise son art. C'est FAUX, FAUX ET FAUX.

On est tous identiques face à la page blanche, aucune règle au monde va me donner un concept d'écriture, l'accord magique qui tue, la mélodie universelle et intemporelle, etc...L'imagination n'à pas de limites donc pas de règles. Ce qui m'a toujours frapper chez les génies de la musique c'est leur instinct sans failles. Beaucoups de très grands passages musicaux sont si simples, c'est à en pleurer, mais quelle imagination pour en arriver là, à l'essence même de la musique.

Les règles ne servent qu'à élaborer le discours, à le rendre compréhensible et fluide. Elles permettent aussi de former son goût et de mieux connaître sa personnalité de musicien. Le danger c'est vraiment de croire qu'elles font de nous des compositeurs, ès que l'on écrit selon les règles cela devient vite académique. Il faut les connaîtres et les maîtriser suffisement pour que notre imagination puisse être libre de se mettre en route pour les transgèsser intelligements.

Je ne sais plus qui à écrit, dans le forum parlant de ce qui nous agace particulièrement, que les personnes qui "croyait connaître la musique" l'agacait. Et bien je trouve que c'est un très bon résumé des choses.

Voilà, je suis désolé de casser le mythe du compositeur savant et je vais peut être me faire des enemis, mais je m'en fou.

Laurent.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

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151
:bravo: excuser moi mais ce debat tres interresant me fait me rapeler une question

qui me turlupine depuis longtemps et que vous avaient fait ressurgir du trefond
de ma cervelle (et comme vous avez l'air tres calés en theorie musicale)

alors,

est-ce qu'un jour n'aurons nous pas fait le "tour" de la musique? j'entend par la
est-ce que toutes les melodies n'aurons pas étés "exploitees" et que l'ons arrive a
tourner en rond ,a ce quelle ressemble a une autre composition deja écrite?

je n'arrive pas a imaginer le truc,ou alors c'est peut-ètre une question con..........,,??

(-;  Be Funky  ;-)

Soundcloud

152

Hors sujet :

Citation : Je passe ma vie à combattre ce que j'appelle "l'inconscient collectif", les idées reçus en fait



L. Juillet je salue ton courage; car nous vivons à l'époque des idées reçues, du superficiel et de la platitude... il y a du travail....

jazzride, qui essaye aussi, ds son domaine... de combattre autre chose que des moulins à vent... :(

153
Allez, j'y vais aussi de ma petite rhétorique... :ange:

Je ne pense pas que l'important soit de vouloir se positionner "à l'intérieur" des règles ou "en dehors", toujours est-il qu'il est plus facile de faire le tri quand on a du bagage que quand on en a pas (et c'est un gars qui n'en a pas beaucoup qui vous parle). Mais si ces règles deviennent un carcan, une prison théorique alors cela devient absurde. La véritable recherche se passe à l'intérieur de soi, appelez ça les tripes ou l'âme, selon vos goûts culinaires.... :mrg:

Parmi les quelques trucs que j'ai fait et dont je reste satisfait, il se trouve que j'ai à chaque fois ressenti une sorte de "résonnance intérieure" au moment où j'ai trouvé l'idée. Par contre je ne peux plus écouter ce qui relève du travail purement cérébral. Je pense donc que pour s'exprimer en musique, il faut chercher à s'émouvoir soi-même, sans se flatter, et en essayant d'aller toujours chercher un peu plus loin, là où il y a la pulpe.

Je ne sais plus qui disait plus haut qu'il faut sortir du cadre de ses références. C'est certainement très vrai, nous sommes conditionnés par des valeurs arbitraires telles que la nationalité, le milieu social, tendances religieuses, politiques etc... En musique comme ailleurs, il est bon de s'informer pour garder un esprit critique, mais de se méfier des adhésions définitives qui enferment. Le doute est riche d'enseignement.
154
:bravo2:

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

155
Jolis échanges ici
:D:

ce que vous énoncez tous ne vaut pas que pour la musique. :bravo2:
156
Yes ! :clin:
157
Je vais participer à ce petit edifice en posant deux questions...
Qui detient la verité...??? Qu'est ce que la musique...???

Chaque sensibilité s'exprime d'une maniere subjective... Mon univers, musical ou ma vie ou ma verité, diverge de chacun des votres, parce qu'elle est le fruit de mon experience physique, psychique ou psychologique... Ainsi je ne percevrai pas de la meme maniere L'ouverture Tragique de Brahms ou la 7eme symphonie de Beethoven de la meme maniere qu'un autre individu...

La viens de votre part un amalgame assez simple...

Je peux faire de la musique simplement avec ma gratte en enchainant betement des accords,c'est de la musique à part entiere sans pour autant de technique d'ecriture...
Est ce que le punk ou le grunge de nirvana peut faire office de musique...???

Pourtant, si je veux ouvrir mes horizons musicaux et composer une fugue, il faut que je sache les regles et les limites de la fugue ou encore un contrepoint si je veux en mettre dedans, ou de l'arythmie ou de l'atonale, et surtout de loin le plus important que je sache de quelles tessitures seront les instruments que je mettrais dans cette oeuvre...

Si on ne connait un genre on ne touche pas à ce genre mais on va à taton dans un domaine qu'on ne connait pas, on defriche de nouveaux horizons... Si je veux composer un motet à la mode du debut du 2eme millenaire catholique , vais-je y mettre des accords de 7eme, je pense que ca ne correspondrait pas au style...

Alors tout ca pour dire simplement que la musique peut tres bien exister sans technique musicale ou la theorie d'harmonie, sauf si on veut faire un style parce qu'il y a des regles... Peut-on faire du pointillisme sans point... Ou des alexandrins de 5 syllabes....
Non, parce qu'il y a des regles qui correspondent à un style, si on les depasse, on ne fait plus du classique mais du romatisme, ou du baroque, ou encore du moderne.... Mais on peut aussi decider de faire du brahms ou du chopin ou du liszt... Musique qui correspondra à chacune de leurs ecoles malgré des influences romantique commune...

Chopin a crée son style en introduisant des fins musicales en 7eme, innovant face aux lois conservatrices...

Chaque musicien a sa propre ecole qu'il fonde lorsqu'il s'ouvre à la creativité...
Avec ses propres regles, ses propres obligations, mais libre à nous de tendre vers quelques choses plus pres de lui qui transcende ces regles ...

Chaque personne pensant à ce jour que la technique gere la creativité est un conservateur vide d'esprit qui ne creera rien sauf faire des parraphrases d'autres artistes.... Qui a dit consertiste???

Un autre point rapide, aujourd'hui face à l'avenement du multimedia, les petits createurs pensent connaitre la musique parce qu'ils l'entendent partout des leur plus jeune age....
J'aurais souhaité naitre musicalement 1 ou 2 siecle avant...

Car il est plus difficile de creer l'esprit plein que vide...
"Créer de la perfection à partir de l'imperfection c'est ça l'art..."
158
OK, on continue dans la série "la théorie est-elle utile?"
Je pense qu'il va falloir l'aborder sous un autre angle.

Citation : si je veux ouvrir mes horizons musicaux et composer une fugue, il faut que je sache les regles et les limites de la fugue


En gros, si je veux faire une musique dans un style, je dois connaître ce style. Merci M. Lapalisse !
Dans ce cas, oui bien sur, c'est plus qu'utile puisque c'est le point de départ.

La question peut commencer à dériver si on se demande quelles règles suivre, et pourquoi ?
Ou plutôt, parmi les multitudes de lignes de conduites musicales, lesquelles NE PAS suivre ? et pourquoi ?

Pour reprendre le même exemple, si je veux composer un truc qui ressemble à une fugue, mais pas tout-à-fait...? Je vais par exemple introduire un thème, puis le modifier pour sa 2ème entrée, puis encore un peu, jusqu'à le transformer complètement : certains des standards de la fugue sont donc modifiés, et peu importe que je l'aie fait exprès ou non. Ma musique est-elle une sous-fugue ? ou bien de la musique, tout simplement ?

Autre exemple : j'ai composé une fugue "typique", à partir d'une mélodie traditionelle indienne. Elle ne suit pas les règles de la musique indienne. Est-ce une usurpation ? un détournement ? une infraction ? une fugue tout court ? et selon quel point de vue ? un musicien classique et un musicien indien arriveront-ils à se mettre d'accord dessus ?

Une autre question me semble plus pertinente, puisque finalement on ne parle pas de juridictions mais d'art : quelles émotions transmet cette musique ?

Et je reformule la question de départ : à QUI sert la théorie de la musique ?
Ma réponse perso : à tous ceux qui savent l'utiliser pour la mettre AU SERVICE de la musique, et non l'inverse.

Et je suis content de retrouver dans le post de scalp l'écho de ce que je disais quelques posts au-dessus, et qui illustre bien mon message :

Citation : La véritable recherche se passe à l'intérieur de soi



Mais finalement, je pense que chacun détient sa propre vérité. L'homme est devenu trop intelligent pour que la musique soit vraiment universelle.
159
Merci cyrod, tu as developpé l'autre partie du message que je souhaitais ecrire pour rendre plus clair mon petit essai...
Mais je ne suis pas d'accord sur un point...

Citation : L'homme est devenu trop intelligent pour que la musique soit vraiment universelle.


L'homme devenu plus intelligent peu justement arriver à decouvrir des zones de sensibilité qu'il n'aurait jamais pu approcher sans recherche... Si on part sur les deux seules verités existantes qui sont que l'homme ne se sert que d'environ 15% de ses capacités intellectuelles, et que meme au maximum de son apprentissage n'arrivera pas à cerner le dixieme de toutes les avancées culturelles...

Nous ne connaissons rien, et avons tout à decouvrir car à chaques decouvertes, de nouvelles inconnues s'ouvrent à nos perceptions accrues...

"La culture est la memoire de l'intelligence des autres..."
"Créer de la perfection à partir de l'imperfection c'est ça l'art..."
160

Citation : L'homme est devenu trop intelligent pour que la musique soit vraiment universelle.



A moins que ce ne doive etre l'inverse...
L'universalité, preuve d'une intelligence de l'homme. La reconnaissance de la valeur de chaque savoir, de chq source de connaissance... :coucou:
161
J'étais sur que cette phrase ferait réagir...






Ce que je voulais dire, c'est que les musiques des différentes parties du globe sont devenues tellement sophistiquées, et tellement différentes entre elles qu'il est parfois difficile d'y retrouver des références communes... d'où la complexité de la notion de "théorie de la musique" au sens large.

Mais ça n'a pas vraiment de rapport avec le sujet.

Ou alors, on est en plein dedans ?
162
C'est un moyen de rebondir, mais c'est cool au moins tu t'exprimes et c'est surtout à ca que sert la parole :D:
"Créer de la perfection à partir de l'imperfection c'est ça l'art..."
163
Je vous conseil vivement à tous et à toute ce livre de Jankélévitch (qui était lui même musicien) :


Il parle magnifiquement bien de la musique et de son paradoxe (il développe entre autre l'argument que la musique est aussi frivole que sérieuse et aussi inexpressive qu'expressive).

C'est de la grande philosophie et c'est très agréable à lire. Il prend toujours des exemple concrets d'oeuvres de Fauré, de Debussy et d'autres... Il a d'ailleurs écrit des livres consacré à Liszt, Debussy, Fauré.

Ca n'a pas un rapport direct avec la théorie musicale mais vu que les propos de ce topic s'élargissent pour parler du sens même de la musique j'ai pensé qu'il serait bon de citer de grands noms de la philosophie musicale (pour autant que ça existe)

:clin:
164
Je ne dirai qu'une petite phrase qui pèse lourd à mon sens :
La technique c'est ce qu'il faut acquérir pour l'oublier le plus vite possible. :bravo:
165
Oui c'est comme sortir la poubelle, dur de pas la renverser ou de se salir les mains, mais avec la technique on oubli vite qu'on l'a apprise
166
Comme je n'ai certainement pas le temps de me taper ces 17 pages de topic dans l'immédiat, je vais juste réagir au premier post : je pense que c'est très facile de tenir un discours romantique sur la musique quand on a atteint un niveau professionnel de maîtrise technique... mais que ça l'est beaucoup moins lorsqu'on ne possède pas une telle maîtrise. Personnellement je suis débutant et j'aimerais bien me permettre cette vision enchantée de la composition, mais je sais bien que c'est impossible, que ce serait me condamner au surplace. D'après mon expérience, les belles mélodie ne sont d'aucune utilité si elles ne sont pas dotées d'un minimum de bagage technique... Donc voilà, un compositeur agguerri comme Laurent Juillet qui fait un tel discours, pour moi c'est comme une nana super canon qui se plaint qu'on la juge sur son physique : il y a un manque de correction envers les débutants qui se font chier à acquérir des bases ou pour les laiderons :clin:
167
Ouah!! Je suis une nana super canon!! :bravo2:

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

168
Cependant les débutants ont besoin des aguerris pour apprendre et progresser et leur expérience peut être un enrichissement... :lol: ....(d'une débutante :D: )
169
...et comme toutes ces filles pas exactement canon mais pas trop moches non plus et surtout au charme fou (moi je trouve qu'il y en a beaucoup), il y a aussi tous ces musiciens qui trouvent à s'exprimer correctement sans pour autant maîtriser le bagage technique et théorique des canons...
les gens, quoi !







mais bon, c'est surtout pour le plaisir de contredire...
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On peut toujours parvenir à s'exprimer un tant soit peu avec un minimum de technique. Le probl est que sans bagage, il arrive un moment où la création est bloquée. Alors, tout ce qui demande à sortir se heurte au manque de moyens d'expression et ceci dans n'importe quelle forme d'art. Peut-être parviendra-t-on tout de m^ à sortir qque chose mais le résultat sera-t-il à la hauteur de ce que l'on ressentait ? dans un tout autre domaine que la musique, ma prof de sculpture nous disait de nous fabriquer un vocabulaire (entendre par là, faire des croquis pour apprivoiser les formes, les découvrir, les maîtriser et les ressortir en cas de besoin) : sans alphabet pas de mots, pas de phrases, pas de poèmes.
171

Citation : dans un tout autre domaine que la musique, ma prof de sculpture nous disait de nous fabriquer un vocabulaire



Et elle a bien raison et c'est la raison pour laquelle on ne peut répondre à certaines questions sur un forum. Les réponses passent forcément par une expérimentation personnelle.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

172
Je suis bien d'accord avec ta comparaison au language.
Plus tu lis d'auteurs differents, plus tu te confrontes à d'autres personnes qui parlent ou écrivent bien et mieux que toi et plus ton vocabulaire s'enrichit, plus ton style se développe.

Essaye d'ecrire un poeme en alexandrin. Si tu as tres peu de vocabulaire il y a tres tres peu de chance que tu écrives un poeme magnifique. En tout cas si tu y arrives une fois ou deux, tu auras du mal a atteindre le nombre de Victor Hugo.

Je ne crois pas trop à l'art spontanné du néophyte qui serait génial. Tous les plus grand artistes (peintres, musiciens, scupteurs, ecrivains, cinéastes,...) ont commencé en faisant des imitations pendant des heures, des jours, des années avant de découvrir leur voie ; et du coup leur "champ des possibles" etait énorme pour exprimer leur art.

J'ai cru aussi au début qu'avec trois accords et deux mots courants on pauvait faire une chanson géniale sans rien apprendre d'académique. Souvent on manque simplement de recul. Quand je les réécoute 10 ans après... :oops: ... je suis bien comptant d'avoir pris des cours de musique depuis... :idee2: et encore je suis à peu près aussi loin du niveau de Laurent que Richard Virenke (ca s'écrit comment?) de victor Hugo.

Apprendre et travailler, ecouter réecouter, et se remettre en question, puis retravailler pour progresser et augmenter son terrain de jeu et sa diversité. C'est comme ca que je prends mon pied en musique. Découvrir et se lancer de nouveau défis, c'est dure mais passionnant.

Je ne suis pas élitiste en musique, je défends l'amateurisme (dont je suis), j'encouragerai toujours quelqu'un à faire 2, 3 notes d'un instrument meme pas tres juste plutot que de faire du nintendo ou regarder la télé réalité. Mais je n'aime pas la prétention des néophytes (souvent débutant en plus) qui sous pretexte qu'on peut tout faire avec un PC (et tout rectifier :mdr: ...), se prennent pour Beethoven.
173
Je pense qu'il faut bcp d'humilité ds l'art qque soit le niveau. On a vite fait de prendre la grosse tête d'autant si l'entourage adule "le prodige" et c souvent le cas de la famille.
Cpdt, m^ si le niveau est excellent, cette humilité permet une remise en question, une recherche permanente et sans doute aussi maintient-elle ce qu'il faut de sensibilité pour savoir écouter les autres, recueillir des émotions et ne pas devenir une "machine" de virtuosité. La création est un fil fragile qui peut casser à tout moment. on n'est jamais certain de sa durée, d'où, me semble-t-il, cette nécessité d'humilité fasse à soi-m^ et aux autres.
174
Est-ce la différence entre l'artiste et l'artisan, que le premier crée et le deuxième maîtrise la technique? Comment ces concepts s'appliquent ils en musique?

(relance de débat philosophique, vous avez 4 heures, je ramasse les copies à la fin)
Suzanne à la plage # http://www.myspace.com/supertramber
175
Je pense que la réponse se situe uniquement dans le secteur d'activité et non dans les capacités