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C maj 7 = Am9 : Comment exploiter les liens entre les accords ?

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Sujet de la discussion C maj 7 = Am9 : Comment exploiter les liens entre les accords ?
Bonjour, :bravo:

Je m'aperçois parfois que tel accords est constitué des notes de tel autre accord. Par exemple, j'utilise souvent ce voicing : xx5553 : x x Sol Do Mi Si.

Pour moi c'est un C majeur 7, il faut que la basse joue le Do par contre, surtout pas le sol. Mais je constate que cet accord est souvent utilisé comme un la mineur 9, dans ce cadre la basse jouerai plutot le La.

Bref, je sais que sur un Do majeur, je peux improviser avec l'arpege de la mineur. Mais quelles autres conclusions puis-je tirer de la similitude de deux accords, par exemple ceux-ci ?

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

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26
Pourquoi tricheur? tu as des cordes à vides pourquoi ne pas les utilisées, de toute façons je t'ais dit que ma position favorite pour le D6 est x5420x c'est une position très utilisé en bossa.Mais tu peux faire ça si tu veux:
10 x 9 11 10 x il est souvent précédé de D7M, voilà voilà

Citation : comment fais tu donc quand tu veux substituer un Cbm7 par un Eb6 ???



Cbm7=7x777x ( Cbm7=Bm7 )
Eb6=x6858x ( Eb6=Cm7 )

Donc il ne peux y avoir de substitution!!!!!!!!!!!!!

Pour substituer un accord à un autre il faut qu'il n'y ait que 1 note de différence ( pour simplifier, parce que si tu fais une substitution tritonique c'est pas pareil: mettre un Db7 à la place d'un G7 par exemple ) :clin:
Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )
27
Les substitutions possibles:

accord de C7M:
Em7/G7M/Bm7/Am7 ( relative mineure )

accord de Cm7:
Eb7M ( relative majeure )/Gm7/Bb7M

accord de C7:
Em7/5b /Gm7/Bb7M/5# /Gb7 ( substitution tritonique )

NB: il existe d'autre substitution possible :8)
Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )
28
Désolé pour le manque de précision de ma question. Mais j'ai précisé ensuite.

IL est interessant ce dernier post !

Citation : accord de C7M:
Em7/G7M/Bm7/Am7


Le Em7 et Am7, c'est un peut ce dont je parlais. On sait que le Em7 a qu'une note de différence avec le Cmaj7, donc on peut substituer ces accords; utiliser les arpèges en chorus.
Mais pourquoi Bm7 : si ré fa# la ; pour Domaj7 : So mi sol si... :8O:

Citation : accord de Cm7:
Eb7M/Gm7/Bb7M


Pareil, là... :?!:

Citation : accord de C7:
Em7/5b /Gm7/Bb7M/5# /


à part le Gb7 :

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

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Citation : Cbm7=7x777x ( Cbm7=Bm7 )
Eb6=x6858x ( Eb6=Cm7 )

Donc il ne peux y avoir de substitution!!!!!!!!!!!!!



OK je suis pas réveillé... je voulais écrire Cm7 et pas Cbm7


Citation : c'est une position très utilisé en bossa



à la base je voulais écrire "tricheur ou brésilien" mais je me suis dit que ca porterait á confusion :mrg:

c´est mon prof de guitare qui me disait qu´il fallait toujours éviter les cordes á vide en jazz, mais en meme temps c´est le genre intégriste du cool bop de mars 1952 à octobre 1961... je joue aussi un peu de bossa et je me gene pas pour utiliser des voicings avec des cordes à vide, t´inquiete pas!

En tout cas merci pour ses précisions, j´ai jamais eu de cours sur les substitutions d´accords. Je vais essayer de mettre ca en pratique
30
Django, le principe de base est simple: il faut prendre les notes de l'accord que tu veux remplacer et en faire des accords.

pour le Bm7 l'explication est simple: le Bm est la relative mineure du II° de C.

Evidemment les accords de substitutions ne fonctionnent pas toujours, cela dépend du style et de ce que tu veux exprimer comme sentiment.

Donc pour C7M tu peux faire:

Em7:relative mineure du V°
G7M:relative majeure du III°
Bm7:relative mineure du II°
Am7:relative mineure du I°

Donc pour Cm7 tu peux faire:

Eb7M:relative majeure du I°
Gm7:relative mineure du VII°
Bb7M:relative majeure du V°

Donc pour C7 tu peux faire:

Em7/5b:sensible de l'accord de tonique que résoud le C7
Gm7:accord du II° de l'accord de tonique que résoud C7
Bb7M/5#:accord du IV° de l'accord de tonique que résoud C7 (tu peux enlever la 5# si ça te géne!)

mais on peut aussi:

accord de G7/5#: devient Db7 ( le triton)
Dm7 ( II°): devient Bm7/5b ou B7dim ou E7/9b
Em7 ( III° ): devient G6
F7M ( IV° ): devient Am6b
Bm7/5b ( VII° ): devient Dm6
G#7dim ( accord diminué ): devient Bm7/5b ou E7 ou E7/9b

ais-je répondu à ta question?
Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )
31
Léok: les cordes à vides font parties de notre instrument, même les plus grands guitaristes les utilisent: John Mc Laughlin, Paco de Lucia etc. en plus ça fait des voicing très intéressant: tu peux faire un ostinato. même en rock ça s'utilise

alors continue à faire des cordes à vide

si tu déplaces ton accord de C: x32010 en case V ça devient un jolie D9sus4 ( x54030 )
Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )
32

Hors sujet : Django, petite rectif sur le 1er post : xx5553 ne peut pas donner x x Sol Do Mi Si et ne peut donc être considéré comme un C Maj7

Soit c'est un C => xx5553 : x x Sol Do Mi Sol

Ou alors C Maj7 => xx5557 : x x Sol Do Mi Si

Il manquera comme même la fondamentale...

:bravo:

"To boldly go where no man has gone before."

33
Zub37, je suis pas trop d'accord avec toi en ce qui concerne les substitutions. en plus je ne comprends pas ton cheminement.

D'après ce qu'on m'a raconté et que j'ai eu l'occasion de lire à ce sujet, les substitutions diatoniques c'est une affarie de fonctions tonales (ou quelque chose comme ça):

il existe 3 fonctions tonales:
- tonique (T): stabilité
- sous dominante (SD) : tendance au mouvement
- dominante (D) : grande tendance au mouvement, tend à se résoudre vers un accord de fonction tonale toniqe.

Quand on harmonise la gamme majeure, chacun des accords qui en résulte a une fonction tonale:

degré : IM7 - IImin7 - IIImin7 - IVM7 - V7 - VImin7 - VIImin7 b5
fonc tonale: T - SD - T - SD - D - T - D

on constate que les accords de fonction Dominante contiennent le triton (en do majeur : fa et si), d'où la tension et l'instabilité, et que les accords de fonction Sous Dominante contiennet la quarte de la tonalité (do majeur : fa).

Pour finir, un accord peut être substitué par un autre accord ayant la même fonction tonale.
IM7 par IIImin7 ou VImin7
IImin7 par IVM7
V7 par VIImin7 b5

http://www.myspace.com/nicolascuisinier  -  http://pedagojazz.blogspot.com/

34
Ok mon tableau est pas très lisible, comme ça c'est mieux:

fonctions tonales des accords issus de la gamme majeure:

accord ----- fonction tonale
IM7 -------- T
IImin7 ----- SD
IIImin7 ---- T
IVM7 ------- SD
V7 --------- D
VImin7 ----- T
VIImin7 b5 - D

http://www.myspace.com/nicolascuisinier  -  http://pedagojazz.blogspot.com/

35
Après tout tu fais comme tu veux! :clin:

les voies de l'harmonie sont parfois impénétrable :lol:

substituer c'est juste remplacer un accord par un autre avec minimum une note commune...et je comprend pas pourquoi tu parles d'harmonisation
Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )
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Je rajouterais une petite chose en matière de substitutions. En règle générale, on emploie des substitutions d'accords pour rompre la monotonie du cycle des quintes.
Je m'explique : la progression dans le cycle des quintes est :
VII - III - VI - II - V - I (où le VII est V de III, le III est V de VI...)
La première substitution est de remplacer Le V par un V7, quel que soit l'accord. Par exemple, en do :
Bm7b7 -> B7
Em7 -> E7
Am -> A7
...

Deuxième substitution, c'est de remplacer le V7 par un bII7 (même triton). Exemple en do :
B7 -> F7 (bII7 de Em7)
E7 -> Bb7 (bII7 de Am7)
...

Ainsi, si on a par exemple une progression en anatole basique telle que (en do) :
CM7 | Am7 | Dm7 | G7 on la substitue par
C7 | A7 | D7 | G7 ou par
C7 | Eb7 | Ab7 | Db7 ou encore par
C7 | Eb7 | D7 | Ab7 ou encore par
C7 | A7 | Ab7 | G7 |...

En fait, on peut permuter comme on veut (ou presque)

Bref, il y a de quoi faire...
37
Jnnini: essaie de faire les substitutions que j'ai indiqué plus haut et tu verras que ça fontionne.
Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )
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Citation : C7 | Eb7 | D7 | Ab7



je comprend pas comment tu l'obtient ce Ab7 ?

Avant j'étais prétentieux, maintenant je suis parfait.

SoundCloud | Stompin at decca |  I can't give you anything but love

39

Citation : Jnnini: essaie de faire les substitutions que j'ai indiqué plus haut et tu verras que ça fontionne.



Je voulais pas dire que ça ne marchait pas, mais que ce n'est pas ce que l'on appelle les substitutions diatoniques.


Bombseb le Ab7 c'est peut-être plutôt un Db7, substitution tritonique de G7 (ce dont parle Katogan dans son deuxième paragraphe).

http://www.myspace.com/nicolascuisinier  -  http://pedagojazz.blogspot.com/

40
Oui un G7 j veux bien (substitution tritonique) mais Ab7 :???:

Avant j'étais prétentieux, maintenant je suis parfait.

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41
Qui as parlé de substitutions diatoniques, pas moi en tout cas.
Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )
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Citation :
C7 | Eb7 | D7 | Ab7


je comprend pas comment tu l'obtient ce Ab7 ?



Le Ab7 est le bII7 du V7. Si G7 est le V7 de C, Ab7 et le bII7 de G7.

Pour être plus complet (exemple en do) :

1) Cycle quintes : Bm7b5 | Em7 | Am7 | Dm7 | G7 | IM7
2) Subtitution des quintes par des 7 :
B7 | E7 | A7 | D7 | G7 | C7
3) Subtitution par les bII
|F7 (bII du E) | Bb7 (bII du VI) | Eb7 (bII du II) | Ab7 (bII du V) | Db7 (bII du I)

Le principe est que tu peux alterner les V et les bII, voire les permuter. En fait, tu passes d'une ligne à l'autre de différentes manières et ça marche. Ça permet de rendre moins prévisible le cycle des quintes. Il n'y a pas de raison logique à ça. C'est une observation qui résulte de l'expérience (en jazz tout du moins) et c'est une bonne manière de construire des voicings.
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Jofree : Merci ! C'est bien un C maj 7, mais je me suis trompé erreur de frappe : le voicing est xx5557, avec sa fondamentale sur la corde de Sol. ;)

Zub :

Citation : Donc pour C7M tu peux faire:

Em7:relative mineure du V°
G7M:relative majeure du III°
Bm7:relative mineure du II°
Am7:relative mineure du I°

Donc pour Cm7 tu peux faire:

Eb7M:relative majeure du I°
Gm7:relative mineure du VII°
Bb7M:relative majeure du V°

Donc pour C7 tu peux faire:

Em7/5b:sensible de l'accord de tonique que résoud le C7
Gm7:accord du II° de l'accord de tonique que résoud C7
Bb7M/5#:accord du IV° de l'accord de tonique que résoud C7 (tu peux enlever la 5# si ça te géne!)

mais on peut aussi:

accord de G7/5#: devient Db7 ( le triton)
Dm7 ( II°): devient Bm7/5b ou B7dim ou E7/9b
Em7 ( III° ): devient G6
F7M ( IV° ): devient Am6b
Bm7/5b ( VII° ): devient Dm6
G#7dim ( accord diminué ): devient Bm7/5b ou E7 ou E7/9b


Il faut que je m'y penche guitare à la main, mais tu parles en quoi là ? T'es en systeme tonal majeur ? En quelle tona ?

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

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Citation : Le Ab7 est le bII7 du V7. Si G7 est le V7 de C, Ab7 et le bII7 de G7.



d'accord... je comprend mieux...

en gros on peut substituer un accord avec la substitution tritonique (ex : G7 -> Db7) ou par la substitution que tu viens de décrire : (G7 -> Ab7)

Avant j'étais prétentieux, maintenant je suis parfait.

SoundCloud | Stompin at decca |  I can't give you anything but love

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Pour C7M on est en do majeur

pour Cm7 on est en do mineur

pour C7 on est en fa majeur

c'est pourtant pas compliqué ( je plaisante )mais c'est une habitude à prendre sur la guitare par exemple tu joues un B7dim ( 7x676x ) tu peux enchaîner sur E7/9b ( x7676x ) puis G#7dim ( xx6767 )

je parle en langage de musicien :lol:
Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )
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Citation : en gros on peut substituer un accord avec la substitution tritonique (ex : G7 -> Db7) ou par la substitution que tu viens de décrire : (G7 -> Ab7)



Oui. Il n'y a qu'à s'amuser à remplacer le traditionnel anatole CM7|Am7|Dm7|G7 par les substitutions (V7 et/ou bII7) en permutant, ça marche très bien. On peut aussi, bien sûr revenir sur l'anatole normal avec un truc comme CM7|Eb7|Dm7|Db7. Ça enrichit le discours et ça donne au bassiste matière à placer des chromatismes.
47
Oki Zub !

CM7|Am7|Dm7|G7
CM7|Eb7|Dm7|Db7
CM7|Am9|Dm11|G13
Em11|Am9|Dm7|G13
Em11|A7b9|D7#9|G13
E7#9|A13|D7#9|G13
Em9|Eb9|Dm9|Db9



En quoi rajouter des extensions, substitutions permet au bassiste de faire des chromatismes ?

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

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Citation : En quoi rajouter des extensions, substitutions permet au bassiste de faire des chromatismes ?



Django, parfois tes questions trouent le c*l :mdr:

Citation : CM7|Eb7|Dm7|Db7


Comment appelles-tu la descente de la basse de Eb7 à CM7 ?
Quelles relations y a-t-il entre les fondamentales de ces accords et les fondamentale des accords de base de l'anatole ? Comment passer chromatiquement des fondamentales de ces accords aux fondamentales des accords de base VI-II-V-I ? Comment passer chromatiquement de Em7|Am7|Dm7|G7 à Eb7|Db7|Ab7 par exemple ? Te faut-il d'autres exemples ? :(((
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Je me demande si tu ne me prends pas pour un abrutit, là.

J'attends pas qu'une grille fasse un chromatisme au niveau de la fondamentale pour faire des chromatismes à la basse. Tu t'écartes jamais de la fondamentale ?

Hors sujet : Ceci n'est pas une question à prendre au pied de la lettre.




Citation : Comment passer chromatiquement des fondamentales de ces accords aux fondamentales des accords de base VI-II-V-I ? Comment passer chromatiquement de Em7|Am7|Dm7|G7 à Eb7|Db7|Ab7 par exemple ? Te faut-il d'autres exemples ?

Tu as les réponses ou ?

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Citation : Tu as les réponses ou ?



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