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Aide théorie musicale débutant

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Sujet de la discussion Aide théorie musicale débutant
Bonjou à tous,

Je vien de me mettre réscement à la théorie musicale ce qu'il y a de vrai et de pure, j'ai également compris que l'on peut faire des miilliard de combinaisons tout ca mal lair tellement paissonnant que jai dcidé de m'y mettre après tant d'années mais malheuresment il a aussi plein de choses a compendre avant de pouvoir ce fait plaisir, a mon grand regret des tas choses au quelle je ne comprend déjà pas alors que je vien à peine de commencer premièrement sur un document pris sur internet très bien expliqué lors d'un une expliation il prene pour exemple un Ab le A est bémol jusque la je comprend mais la quinte aussi pourquoi ???autre qustion Cm la tiercement et seulement bémol ???  je suis sur que pour ca paré totalement normal,  mais j'ai pas vraiment tous saisie au niveau des construction d'accord.


merci d'avance
2
un Ab le A est bémol jusque la je comprend mais la quinte aussi pourquoi ???La quinte de A c'est E. La quinte de Ab est Eb.



autre qustion Cm la tiercement et seulement bémol ???  je suis sur que pour ca paré totalement normal,  mais j'ai pas vraiment tous saisie au niveau des construction d'accord.
Cm : Ca veut dire que t'as un C + Une tierce mineur + une quinte juste :
C Eb G.

Essaye de faire moins de fautes d'orthographe, par contre, c'est un peu difficile de te lire. Imagine kon te rpont comme sa.



[ Dernière édition du message le 29/06/2009 à 13:48:22 ]

3
désole j'avais pas relu merci encore :
1 : mais pourquoi c'est la quinte qui devient bémol dans un Ab et pas la tierce
2 : donc si je veut un Cb et avec une teirce mineur comment je l'écris

[ Dernière édition du message le 29/06/2009 à 13:53:48 ]

4

Prend le problème autrement, sans noms de note.

Un accord est un empilement de son, un empilement de tierce.
tu connais la gamme majeure, on fais des tierces en prenant une note sur deux. (idem avec une gamme mineure) On obtient ainsi 7 accords, et on oublie un peu le 7° pour l'instant.
en do majeur on obtient
I do mi sol
II ré fa la
III mi sol si
IV fa la do
V sol si ré
VI la do mi
VII si ré fa (mais celui-là on oublie pour l'instant)

Toutes les quintes sont justes (sauf l'accord de degré VII en majeur, ou le II en mineur) c'est à dire qu'il y a tout le temps 7 demi-tons. On appelle alors l'accord formé un accord parfait.
Il y a des accords parfait majeurs, et des accords parfaits mineurs. Un accord parfait majeur (do mi sol) est donc fait d'une tierce majeure (do mi) et d'une quinte juste (do sol), un accord parfait mineur est fait d'une tierce mineure (ré fa) et d'une quinte juste (ré la).
Quand on chiffre un accord, que ce soit avec un chiffrage classique ou un chiffrage "jazz" on ne précise jamais la quinte car elle est toujours sous-entendu "juste".
C= do mi sol Dm= ré fa la Bb = sib ré fa F#m = fa# la do# Cm = do mib sol D= ré fa# la

Quand la quinte n'est pas juste c'est toujours précisé. soit elle est diminuée (c'est le VII) soit elle est augmentée (on dit aussi altérée). Ca se note Cm(b5) pour la quinte diminuée (do mib solb) et C(#5) pour la quinte augmentée (do mi sol#).
(Il y a plusieurs notations, mais les notes sont les mêmes)

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

[ Dernière édition du message le 29/06/2009 à 14:15:54 ]

5
1 : mais pourquoi c'est la quinte qui devient bémol dans un Ab et pas la tierce
2 : donc si je veut un Cb et avec une teirce mineur comment je l'écris

1: A = la do# mi, Ab = lab do mib
2: Cbm= dob mibb solb c'est un mi "double bémol"

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

[ Dernière édition du message le 29/06/2009 à 14:57:07 ]

6
merci encore je pendrai de lire ca j'ai pas tout bien saisi pour l'instant mais je vais essayer
7
Une quinte est un intervalle, donc une différence ; si tu descends son point de départ de 1/2 ton (La -> Lab),
pour garder une quinte juste il faut bien baisser aussi son point d'arrivée en haut (Mi -> Mib).
8
2: Cbm= dob mibb solb c'est un mi "double bémol"

dans ce cas la le mi double démol devient ré
9
Non un mibb n'est pas un ré. Tout simplement parce que dans la gamme, entre dob et mibb il y a réb. Tu ne peux pas avoir deux fois le même nom de note dans une seule gamme. Alors même si sur un piano (ou un tas d'autres instrument) quand tu joues un mibb tu appuies sur la touche "ré" ce n'est pas un ré mais un mi (après il se trouve qu'il est deux fois bémol... Mais c'eest autre chose) . Ré est la deuxième note de la gamme de do bémol mineur, mibb en est la troisième.

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

[ Dernière édition du message le 02/07/2009 à 01:10:06 ]

10
De toute façon c'est toujours le même problème, il faut bien fermer la "spirale des quintes", d'où en théorie = mibb, et en pratique on dit que c'est un Ré. Le rapport entre un Ré et un mibb est un comma pythagoricien, doncc'est ) peu près pareil, mais çà sonne faux !

Et puis, on se contente dans notre musique occidentale, de rester dans une certaines plage de notes, pour ne pas avoir à utiliser les mibb puisque injouable sur des instruments tempérés.

Oubien je me trompe, on écrit théoriquement des partitions avec des mibb, dob, labb etc et ont les assimile en pratique à des notes les plus prêts de la gamme tempéré.

Parceque en occident, je n'ai jamais vu de partition avec des mibb ou labb.
Ca serait interessant si tu en aurais !!

MErci !
11
ben euh, ouvre n'importe quelle partition de Wagner ou des nocturnes de Chopin et tu va en trouver à la pelle! Des doubles bémols et des doubles dièses!

Dire Ré pour Mibb n'est pas du tout un problème de tempéremment, il y a certes une différence audible, mais ce n'est pas le problème. Le problème c'est qu'on ne peut pas dire qu'un mi est un ré, peut importe les dièses et les bémols et les sons qui sortent des instruments. Quand on fait de la musique sur une échelle de sept son qu'on appelle do ré mi fa sol la et si, que cette gamme soit jouée avec un tempéramment égal ou non, on ne peut pas avoir deux fois le même nom de note et un trou ensuite...


Pour le Cbm = dob mibb solb on peut le trouver très facilement dans une partition en solb majeur si on fait une fin en IV IVm I, ce qui est très courant. Si on dit dob ré solb ce n'est pas un accord de Cbm, c'est un accord do bémol sans tierce mais avec une neuvième (ou seconde) augmentée...

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

[ Dernière édition du message le 06/07/2009 à 16:05:48 ]

12
+1
Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )
13
salut
un peu d'eau pour le moulin.
voilà pour les doubles-dièses, doubles-bémols et autres dob et mi#:
http://www.mutopiaproject.org/ftp/ChopinFF/O9/nocturne_in_b-flat_minor/nocturne_in_b-flat_minor-a4.pdf
http://www.mutopiaproject.org/ftp/ChopinFF/O27/chopin-nocturne-8/chopin-nocturne-8-a4.pdf

a contrario, dans l'exemple suivant, chopin commence en réb maj puis passe en do# mineur en changeant d'armure pour simplifier l'écriture d'un réb mineur qui engendrerait trop d'altérations d'un autre monde...
il aurait aussi bien oû commencer en do# majeur, mais ça fait 2 altérations de plus que réb et en plus, Chopin préfère les bémols que les dièses...
ceci dit, en do# mineur, il y a quand même un si#...
http://www.mutopiaproject.org/ftp/ChopinFF/O28/Chop-28-15/Chop-28-15-a4.pdf

Je pense que Bach aurait gardé l'armure de rébM et fait sa modulation en altérations accidentelles... mais il était fou !

Bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue
14
tenez, qu'est-ce que je disais ...?
http://imslp.info/files/imglnks/usimg/1/13/IMSLP02208-BWV0848.pdf
http://imslp.info/files/imglnks/usimg/1/1d/IMSLP02223-BWV0863.pdf
entre autres....

et au fait, la "spirale des quintes", une fois refermée par enharmonie devient le cycle des quintes...

Bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue

[ Dernière édition du message le 07/07/2009 à 22:39:29 ]

15
C'est quoi la spirale des quintes ?
16


J'appellerais plutot ça la ronde des quartes ou des quintes...

Mais bon l'idée est là.

In the midnight hour, she cried more, more, more, with a rebell yell she cried more more more...

Vos meilleures BO

17

yes ! Merci ! Mais moi j'appelle ça le cycle des quintes (ou des quartes).
Quelle différence ?

Citation de Boub's (qui s'y connait) :
la "spirale des quintes", une fois refermée par enharmonie devient le cycle des quintes

Moi pas comprendre.
18
Citation :
Moi pas comprendre.

J'avoue que moi même j'ai laché l'affaire je comprenais plus non plus.

Le cycle des quintes ou la ronde des quintes, ça doit juste être une histoire de modernité du terme, mais a priori la même chose :p

In the midnight hour, she cried more, more, more, with a rebell yell she cried more more more...

Vos meilleures BO

19
peut-être est-ce tout simplement de l'humour
Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )
20
la "spirale des quintes", une fois refermée par enharmonie devient le cycle des quintesMoi pas comprendre.
(désolé les quote ne marchent plus, le progrès, qu'ils disent)

Le Si# que tu obtiens en empilant 12 quintes est un peu plus haut que le Do obtenu en empilant 7 octaves.
mais comme on veut un nombre fini de notes, on identifie (enharmonie) quand même ces deux là.
Donc au lieu de continuer à l'infini (Si# Fax et c'est reparti pour un tour), on force cette spirale à être un cercle, voilà !
NB : Si on en reste là, avec cette solution brutale, la douzième quinte est donc rabotée, elle sonne faux et est alors appelée quinte du loup (hou hou).

[ Dernière édition du message le 08/07/2009 à 18:56:03 ]

21
Alain >> Tu es en train de me dire que cette "spirale" (est ce le bon terme ?) tient compte des harmoniques "naturelle" par opposition à des harmoniques que j'appellerais "mathématiques" ? 

Je suis soufflé. Je ne pensais pas que la théorie musicale tenait compte de ça...

In the midnight hour, she cried more, more, more, with a rebell yell she cried more more more...

Vos meilleures BO

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Les cordes presque idéales, oui, se comportent presque comme des cordes idéales (très souples, etc), d'où des harmoniques naturels très proches des rapports simples 2 (octave), 3 (quinte), 5 (tierce majeure).
C'est à dire, en ramenant tout dans la première octave : 2, 3/2, 5/4.

La spirale : après le premier harmonique - l'octave facteur 2 - la première idée, qui date des grecs (Pythagore), c'est d'empiler des quintes, et de voir si un jour on retombe sur une octave. Ceci permettrait d'avoir un tempérament à octaves et quintes justes, et avec un nombre fini de notes (très important si l'on ne veut pas confier le clavier à un mille-pattes.
En fait, comme dit précédemment, on constate que 12 quintes sont à peu près comme 7 octaves (exactement c'est impossible).
Pas exact -> si on continuait, ce serait sans fin, car on raterait de peu la coïncidence à chaque fois -> "spirale".
"cercle" : ben on dit tant pis, on fait *comme si* c'était exact, et on identifie le Si# (12ème quinte) avec un Do. Donc on pusse un peu sur la spirale pour la forcer à être un cercle.

Là où ça devient intéressant, c'est qu'on peut pousser juste le dernier bout (d'où quinte du loup), mais on peut aussi tricher de façon légère tout au long du chemin (tempérament égal actuel).
Et il y a encore d'autres façons de tricher pour rattraper le prblème, c'est à dire d'autres tempéraments ; car nous n'avons pas parlé de la tierce, ceci produit d'autres petits problèmes, mais pour l'immédiait cette réponse donne déjà une idée, j'espère.

Je prie le ciel et l'infâme V4 de pouvoir poster... alea jacta est

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Hors sujet :
Putain pour un mec qu'a jamais fait de théorie comme moi, la lecture des posts précédents est un véritable calvaire

ça veut dire que pour que l'harmonie soit belle, il manquerait une note entre le SI et le DO, tellement proche du DO qu'on l'a pas mise ?

[ Dernière édition du message le 08/07/2009 à 20:01:37 ]

24
J'avoue que je rame, mais je pense comprendre.

Il faut imaginer une corde tendue plutot que les notes d'un piano...

In the midnight hour, she cried more, more, more, with a rebell yell she cried more more more...

Vos meilleures BO

25
Bah on a déjà du boulot avec les tons et les demi tons, alors ne compliquons pas trop. Mais c'est vrai que les contemporains explorent les quarts de tons (et que certaines cultures pratiquent d'autres gammes que la nôtre).
Mais tout le monde a l'obligation d'avoir un nombre fini de notes - du moins si l'on veut jouer des instruments non électroniques ! Alors, si l'on veut par ailleurs réaliser des accords harmonieux, il faut bien tôt ou tard arriver à caser des quintes et des tierces dans les octaves, quitte à leur forcer un peu la main.

Et le ton lui-même n'est pas arbitraire, après tout : deux quintes Do -> Sol -> Ré, et voilà une neuvième, c'est à dire une octave + 1 ton !