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Sujet Oui je sais les modes encore...

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  • 17 followers
Sujet de la discussion Oui je sais les modes encore...
Bon je sais que le sujet est constamment abordé, et que cela doit fatiguer beaucoup de monde, je me permet quand meme d'ouvrir un nouveau sujet, afin de favoriser mon angle d'approche..

Une chose, je comprenais pas pourquoi les gens "bloquaient" sur les penta,et s'astraignaient a n'utiliser que 5 notes, il me semble avoir saisie qu'en faite, c'est parcequ'il s'agit d'une porte sur les modes ( puisque le troisieme degré "modale" et la sensible disparaissent et deviennent libre, ce qui permet donc en faire de modifier, la structure de fabrication des gammes (tons, 1/2 tons) et de fabriquer les modes

jusqu'a la je suis dans l'absurde ?

du coup, et la je devient encore plus reloo, Quid de leurs utilisations

si j'ai bien capté le but sera de trouver un mode qui colle bien au niveau structure a l'accord en cours ( tonique, tierce quinte(septieme?)

le net regorge d'exemple je ne ferais pas l'affront de vous demander d'exemple, mais je cherche surtout a comprendre, ne me frapper pas

en faite ce qui m'interresse, ce ne sont pas les notes qui sonnent, mais surtout celles qui ne sonneront pas, lesquelles sont elles en faite, puisque les dissonances peuvent se resoudre, vous avez un cas pratqiue a etudier ?

Je confesse quleque chose que je n'ai pas saisie:

souvent on parle de notes qui vont "klaxonner", en faite se sera la note sur laquelle la gamme du mode est censé resoudre et qui ne correspond pas du tout a une note reele ou a la fondamentale de l'accord ?

 

 

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301
Citation :
Je donne un vrai exemple Lydien cette fois-ci:

là, c'est clair...

 jazz en Guitar Pro http://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-set

 https://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-fusion

 http://lodeli1.e-monsite.com/

 

302
Citation :
l'armure est assez claire...

Ne le prends pas mal, mais là c'est le niveau zéro de l'analyse.

Je suis désolé, mais je vais me répeter...
de la même manière que so what est en ré dorien avec rien à la clef, puisqu'il n'y a rien à la clef en ré dorien (mode relatif de do majeur), cette gymnopédie peut très bien être en sol lydien avec 2 # à la clef, puisqu'il y a 2 # à la clef en sol lydien (mode relatif de ré majeur).
Avec 2 #à la clef, comme le disait à sa façon lodeli, on peut tout aussi bien être en ré majeur qu'en si mineur ou mi dorien ou sol lydien ou encore plein de choses.
Ne le prends pas mal mais c'est de la logique élémentaire.

Citation :
Pour avoir une cadence plagale qui fonctionne, il faut quelque chose avant, c'est mieux, donc s'en est pas une et encore moins une cadence (voir définition!)

Je suis assez d'accord. Pour moi, ça n'est pas une cadence, du moins au sens tonal du terme.

Citation :
Pour l'analyse de gymnopédie n°1 le seul à avoir donné un point de vu intéressant est MIRAK, il a regardé la mélodie qui n'est pas modale (lydien),
dans gymnopédie n°2 la mélodie est modale, elle s'appuie sur la tonique et dominante (mixolydien).

Je ne comprends pas ce que tu veux dire et je ne vois pas ce que la mélodie n'a pas de modal?

Pour le reste , j'ai déjà exposé mon point de vue. On ne va pas pourrir le post avec des répétitions stériles.

Bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue
303
Citation de sibelius666 :
Pour l'analyse de gymnopédie n°1 le seul à avoir donné un point de vu intéressant est MIRAK, il a regardé la mélodie qui n'est pas modale (lydien),
dans gymnopédie n°2 la mélodie est modale, elle s'appuie sur la tonique et dominante (mixolydien).


Pour ma part si la gamme qui part du point de repos / centre de gravité est la gamme majeure, je ne considère pas que c'est automatiquement du tonal.

Je trouve pour ma part que la mélodie tend à sous entendre un point de repos en D, nottament par le repos sur la dominante comme tu le dis, c'est exactement ça.

évidement la musique parle d'elle même, mais je me dis qu'écouter d'autres morceaux de l'époque permettrait de mieux voir sur quels concepts les compositeurs jouent, et j'en connais pas assez

Citation de sibelius666 :
Citation :
Le début du morceau est une cadence plagale


Pour avoir une cadence plagale qui fonctionne, il faut quelque chose avant, c'est mieux, donc s'en est pas une et encore moins une cadence (voir définition!)

Citation :
l'armure est assez claire...


Ne le prend pas mal, mais là c'est le niveau zéro de l'analyse.

Satie joue sur l'ambiguïté ou entre le G et le D,qu'on peut tout les deux entendre "tonique" et Satie joue sur "phénomène".
Le "phénomène" est très bien expliqué dans le 1er chapitre du livre de George Russell, entre autre.


C'est aussi expliqué dans Hearing and Writting Music
Il dit qu'avec l'intervalle de quarte on peut sentir la tonique sur la note grave ou aigue, et que cette particularité à valut à la fonction sous-dominante (IV) d'avoir été et de toujours être au centre de débats houleux chez les théoriciens :bravo:

Citation de sibelius666 :
Et aussi...

Citation :
Que veut dire aucun rapport ?

Si tu veux parler du Lydian Chromatic de Russel par rapport à la genèse de So what, la réponse est non.

Je ne vois pas le rapport, d'ailleurs, avec ce que je t'ai répondu.


... c'est faux, la "genèse" de so what a un rapport avec le Lydian chromatic concept (de près ou de loin), ça fait partie de l'histoire de la musique, c'est très connu pourtant.


je vois pas non plus le rapport
en fait Miles Davis désigne plutot Ahmad Jamal pour son influence modale dans le jazz

cependant oui si on lit wikipedia par exemple ils disent que ça a influencé le jazz modal, par contre je vois pas comment.
Si qqun veut bien se risquer à l'expliquer :-D

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 16/04/2012 à 12:39:33 ]

304
Citation :
Citation :

l'armure est assez claire...

Ne le prends pas mal, mais là c'est le niveau zéro de l'analyse.


Je suis désolé, mais je vais me répeter...
de la même manière que so what est en ré dorien avec rien à la clef, puisqu'il n'y a rien à la clef en ré dorien (mode relatif de do majeur), cette gymnopédie peut très bien être en sol lydien avec 2 # à la clef, puisqu'il y a 2 # à la clef en sol lydien (mode relatif de ré majeur).
Avec 2 #à la clef, comme le disait à sa façon lodeli, on peut tout aussi bien être en ré majeur qu'en si mineur ou mi dorien ou sol lydien ou encore plein de choses.
Ne le prends pas mal mais c'est de la logique élémentaire.


Tu n'as pas compris ce que j'ai dit parce que j'ai dit la même chose que toi!
On n'analyse pas un morceau avec l'armature!
Le message ne t'était pas adressé!!

Citation :
Je ne comprends pas ce que tu veux dire et je ne vois pas ce que la mélodie n'a pas de modal?


Mirak va t'expliquer.
305
Citation :
cependant oui si on lit wikipedia par exemple ils disent que ça a influencé le jazz modal, par contre je vois pas comment.


J'ai lu sur le livre de Russell, moi! :D:
306
Citation :
Le message ne t'était pas adressé!!

:bravo:
Citation :
Je trouve pour ma part que la mélodie tend à sous entendre un point de repos en D, nottament par le repos sur la dominante comme tu le dis, c'est exactement ça.

Là, je ne suis pas d'accord. La 1ere phrase de la mélodie se termine sur un fa# posé sur un accord de GMaj7, je ne vois pas de dominante là dedans.
La mélodie est flottante, il n'y a pas d'attraction tonale, et même quand la sensible de Ré (do#) passe, on ne sent pas de résolution obligée. De même, on se repose sur la sensible de Sol (Fa#) sans avoir non-plus de résolution obligée. C'est en ça que je considère que cette mélodie a un caractère modal (sol lydien) très marqué.
L'alternance des 2 accords ne fait que renforcer ce sentimant de flou, sans affirmer de tonalité, comme chacun s'accorde à le dire. En plus, on n'a a aucun moment du morceau un accord de dominante clair en ré En conséquence de quoi, je ne vois toujours pas ce qui permet d'affirmer que ç'est tonal, et donc d'infirmer que c'est modal, d'autant que le sentiment de flou est une des caractéristiques premières de la modalité.

Bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue
307
Citation :
Là, je ne suis pas d'accord. La 1ere phrase de la mélodie se termine sur un fa# posé sur un accord de GMaj7, je ne vois pas de dominante là dedans.


pour moi la phrase c'est plutot l'ensemble
fa# la sol fa# do# si do# re la

je l'entend plus comme
3 5 4 3 7 6 7 1 5

tu l'entends donc plus comme
7 2 1 7 4# 3 4# 5 2

pour moi la dominante je l'entend à la fin, le 5

Citation :
La mélodie est flottante, il n'y a pas d'attraction tonale, et même quand la sensible de Ré (do#) passe, on ne sent pas de résolution obligée. De même, on se repose sur la sensible de Sol (Fa#) sans avoir non-plus de résolution obligée. C'est en ça que je considère que cette mélodie a un caractère modal (sol lydien) très marqué.
L'alternance des 2 accords ne fait que renforcer ce sentimant de flou, sans affirmer de tonalité, comme chacun s'accorde à le dire. En plus, on n'a a aucun moment du morceau un accord de dominante clair en ré En conséquence de quoi, je ne vois toujours pas ce qui permet d'affirmer que ç'est tonal, et donc d'infirmer que c'est modal, d'autant que le sentiment de flou est une des caractéristiques premières de la modalité.


Pour ma part je discute pas le fait que ça soit plus tonal ou plus modal.
Je considère pas que parceque je sens un repos plus en D, et que à partir de D on a une gamme ré majeur / ré ionien que ça implique que c'est du tonal, nottament pour les raisons que tu donnes.

Pour ma part je pense qu'en tonal ou en modal il y a toujours une attraction, mais en modal est elle est moins forte qu'en tonal.
Donc j'imagine que quand tu dis "pas d'attraction tonale" tu veux dire peu d'attraction tout court.
C'est flou, mais ça me parait pas forcément être du modal, parceque c'est pas non plus équivalent à du modal statique chant grégorien.

Donc personnellement je me garde un peu de catégoriser de façon catégorique :bravo:

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

308
Citation :
pour moi la phrase c'est plutot l'ensemble
fa# la sol fa# do# si do# re la

d'accord, mais la phrase, c'est fa la sol fa do si do re la fa. En tout cas, c'est comme ça que c'est écrit. Si ça ne s'entend pas comme ça, c'est que la phrase est mal portée par l'interprète.
Citation :
C'est flou, mais ça me parait pas forcément être du modal, parceque c'est pas non plus équivalent à du modal statique chant grégorien.

J'ai pas non-plus dit que ça s'apparentait à du chant grégorien ! Tout ce qui est modal n'est pas grégorien, quand même.
Bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue
309
Citation de boub's :
Citation :
pour moi la phrase c'est plutot l'ensemble
fa# la sol fa# do# si do# re la

d'accord, mais la phrase, c'est fa la sol fa do si do re la fa. En tout cas, c'est comme ça que c'est écrit. Si ça ne s'entend pas comme ça, c'est que la phrase est mal portée par l'interprète.


ha ok tu parles de cette note :-D
je t'avouerai que je la vois plus comme faisant partie d'une phrase différente qui ne ferait qu'une note

un peu loin il entame d'ailleurs une nouvelle partie avec un do# à la place du fa#

Citation de boub's :
J'ai pas non-plus dit que ça s'apparentait à du chant grégorien ! Tout ce qui est modal n'est pas grégorien, quand même.
Bb's

Ce que je voulais dire c'est que si on s'en tient aux clichés de ce qui peut être tonal ou modal, alors c'est ni vraiment tonal ni vraiment modal.
Je me demande si là ce qu'on fait c'est pas un peu comme si on a du vert, du rouge, qu'on les mélange, et qu'après on tente de savoir si c'est plus du vert ou plus du rouge.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 16/04/2012 à 16:38:18 ]

310
Comme dit plus haut, pour moi Satie joue simplement sur l'ambiguité entre D ionien & G lydien.


Citation :
On n'analyse pas un morceau avec l'armature!

On parle d'armure et non pas d'armature. :D:


Sinon pour les vieilles histoires de Django sur le II du II-V-I mineur, on parle bien de locrien 9♮ ou locrien 2♮ mais absolument pas de locrien 9#.


Voilà c'était lapidaire...

"To boldly go where no man has gone before."