Binaire, ternaire, pourquoi pas quinaire?
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Anonyme
boub's
lodeli
Anonyme
la croche swing se place juste après la croche "classique" ou juste avant (voir même sur) la dernière double croche, bien sur selon les époques et le style de jazz, a l'origine elle était plus proche de la double par exemple.
Miles Davis n'a pas toujours le même swing selon les époques aussi.
Sans oublier bien sur que la croche swing est accentué, sinon ce n'est pas du swing, une valse à 4 temps n'est pas une valse, il y a un vocabulaire a respecter dans toutes musiques.
Donc, est-ce que le swing est du ternaire, non, le swing c'est autre chose comme tu peux le voir.
Il n'y a rien de "théorique" dans mes propos, c'est juste basé sur l'écoute et de la culture. Et posez-vous la question, qui jouaient cette musique a l'origine?
Donc penser le swing comme toi et les autres aussi (sauf Boub's
) est réducteur et simpliste et c'est bien dommage. 
TomA SL
Anonyme
TomA SL
Ternaire : chaque temps se décompose 1-2-3
Binaire : chaque temps se décompose en 1-2
_d j a n g o
Anonyme
Dans cette vidéo on parle de rythme jazz! du phrasé jazz! phrasé!!
dans mon poste 20 je cite:
ternaire, le temps est divisé en 3
et binaire le temps est divisé en 2
donc....
je ne suis pas sur que tu as bien compris tous les concepts!?
TomA SL
Je suis un abruti fini musicalement... Je vais aller me pendre avec mes cordes de guitares parce que je ne mérite pas vos lumières... Derp!
_d j a n g o
Citation :
Donc penser le swing comme toi et les autres aussi (sauf Boub's
) est réducteur et simpliste et c'est bien dommage.
Sauf ton respect, moi (et mon prof) on appele ça être "carré". Tu as des exemples de ce dont tu parles là ?
Citation :
la croche swing se place juste après la croche "classique" ou juste avant (voir même sur) la dernière double croche, bien sur selon les époques et le style de jazz, a l'origine elle était plus proche de la double par exemple. Miles Davis n'a pas toujours le même swing selon les époques aussi.
Ca m'interesse.
pour moi, y a juste le fait que quand ca va tres vite, la croche ternaire est de plus en plus binaire, car c'est de plus en plus dur d'être bien ternaire. Mais j'ai déjà relevé des trucs de charlie parker. Même à 2000 à l'heure, il est ternaire de chez ternaire.
Citation :
Mais ici, c'est un forum spécialisé, donc évitons les erreurs. Et donc non, une valse à 3./4, c'est binaire, je suis désolé.
Tu peux peut etre nous dire ce qui est faux, dans :
Citation :
Citation de wkipédia :
Une musique ternaire (jazz, swing, New Orleans, boogie ternaire) est composée de temps ternaires. Un temps ternaire est un temps divisible en trois parties égales. Dans une musique ternaire, on joue généralement deux notes par temps, la première note dure deux tiers de temps et la deuxième note dure un tiers de temps. C'est ce déséquilibre de durée entre les notes d'un même temps qui donne une sensation particulière, la sensation de rebondissement.
En boogie quasiment chaque temps est décomposé en 2 notes dans le rapport 2/3-1/3 comme indiqué précédemment ce qui donne une sensation de rebondissement tonique.
En swing c'est quasiment un temps sur 2 qui est décomposé dans le rapport 2/3-1/3 ce qui donne une sensation de rebondissement nonchalant.
c'est ce que dit django depuis le début et que steve lukather a bien résumé ainsi :
Citation de steve lukather :
Ternaire : chaque temps se décompose 1-2-3 Binaire : chaque temps se décompose en 1-2
Donc, une valse en trois temps peut avoir des temps décomposable en deux ou des temps décomposables en 3, et ça peut s'ecrire sur une partition avec la mention 3/4 ou 3/4 en rajoutant au dessus "swing",non ?
Résultats du questionnaire écolo :
lodeli
_d j a n g o
zub37
BOB Cooper
Parce qu'entre deux pulsations (deux noires), on a pas le temps d'entendre 5 ou 7 croches.
je te suis sur l'ensemble de la discussion...
mais pas entièrement sur ce point néanmoins : le "temps" d'entendre dépendrait du tempo et ça ne pourrait donc pas être la raison. peut être voulais-tu dire quelquechose comme "la capacité de diviser" ?
mais à nouveau, c'est possible, bien que difficile. ça nécessite simplement un apprentissage, alors que le découpage binaire, non, et en général le ternaire non plus, ou rarement, ou peu (ces découpages sont inscrits naturellement dans le corps et ses activités - surtout le binaire - : marche, respiration, et un peu tout en fait. ce sont des attracteurs "naturels" lorsque des activités de différents membres ou personnes se coordonnent dans le temps. en gros, ce sont davantage des découpages que l'on "subit naturellement", que des capacités que l'on exerce "activement" ) .
mais avec apprentissage, effort et contrôle, on peut "créer" d'autres attracteurs / découpages. la stabilité est plus faible et difficile à obtenir, mais rien n'empêche cette possibilité.
après, ça c'est du point de vue du musicien qui joue. s'il est difficile pour lui d'avoir un découpage stable autre que ternaire / binaire, on peut douter du fait que ce feeling sera perçu en tant que tel et de manière stable par l'auditeur.
si le binaire et ternaire sont généralement ressentis ainsi (on danse facilement dessus), un "quinaire" serait perçu de manière probablement plus floue (ce qui ne rend pas la chose inintéressante à écouter, au contraire) et l'auditeur se raccrocherait probablement au simple niveau de la pulsation, et son découapage étrange serait vu comme un effet de style.
On pourra quand même retrouver des subdivisions "particulières" dans l'une ou l'autre subdivision (binaire / ternaire) et c'est à mon sens un aspect de la réponse : oui, il existe du quinaire en binaire. J'appelle cela un quintolet. Bon, cela reste "exceptionnel" car je ne connais pas de morceau qui soit joué en quintolet de bout en bout
c'est vrai que les quintolets ou septolets sont souvent des phrases isolées qui sont jouées dans des contextes finalement binaires (ensemble du morceau, ou autres instruments.. y a des exemples dns romeo et juliet de Prokovief))
mais je pense que l'on doit pouvoir trouver une certaine quantité de morceaux ou les pulsations sont clairement divisés par 5, 7 etc...
chez Steve Coleman, il doit y avoir des choses je pense.
en electro, dans ce morceau par exemple :
à 1'16, je ne sais pas décrypter (je suis nul en solfège et ne m'en sers pas vraiment) mais je dirais que la forme est assez hybride (on trouve rapidement un découpage binaire, mais le thème de synthé me semble être un genre de décatolet, ou je me trompe ?).
du coup j'ai peu d'exemples sous la main de morceau "bout en bout", mais j'en avais entamé l'écriture en electro (en stand-by pour l'instant) ou en ai joué en groupe dans un style plus "metal" :
ce n'est pas "quinaire de bout en bout", mais le thème principal et récurrent l'est, donc une bonne partie du morceau (à partir de 0'06 jusque 35' entre autres).
on peut biensûr "l'écrire" en binaire en inscrivant des quintolets, mais dans le jeu comme dans la perception, le découpage de la pulsation est réellement par 5 sur tous les instruments, batterie comprise (la division de la croche n'est jamais jouée).
Salut à tous, je n'y connais pas grand chose en théorie musicale.
Je demandais, étant donné qu'il y'a des rythmes binaires et ternaires, pourquoi pas un rythme quinaire? Ou senaire? (on pourrait prendre tous les nombres premiers)
Peut être que cela existe déjà?
Merci à tous.
peut être que cela existe déjà :
bien que je manque d'exemple (j'en ai surement pleins, mais du mal à identifier de tête, je cherche peu à identifier ce genre de chose, juste à les apprécier), oh oui, forcément, bien que de manière éparse.
pourquoi par un quinaire etc... :
parcequ'à jouer (et jouer de manière "ressenti" en tant que tel) c'est très difficile et en conséquence, souvent artificel quand c'est fait : on est tellement ancré dans le binaire ou le ternaire que les tentatives d'autres divisions consistent plus souvent à "viser" entre le 4 et le 6 pour faire un 5, en gros. très difficile de jouer/groover véritablement bien un "quinaire" autrement que par approximation, et en se recalant régulièrement sur la pulsation quand on s'en écarte. et car c'est difficile à percevoir de toute façon.
c'est difficile car tous les systèmes qui fonctionnent à partir de la coordination de plusieurs éléments au cours du temps (par exemple le système auditif, ou le système moteur, au niveau cérébral comme corporel) "s'engouffrent" dans des solutions saillantes, évidentes : des "attracteurs". le binaire et dans une mesure à peine plus modeste, le ternaire, correspondent à de tels attracteurs. ils sont le simple résultat de ces propriétés de coordination. la théorie musicale n'a rien à voir là-dedans. elle capture juste le résultat en le symbolisant, mais ce sont des raisons tout à fait pragmatiques qui sont à l'origine de cette situation.
néanmoins, je trouve toujours les divisions à partir des nombres premiers tout à fait séduisantes à l'écoute, on se sent désorienté, balloté entre les pulsations. je trouve aussi étonnant que ce ne soit pas plus utilisé profondément.
http://soundcloud.com/bobcooper
[ Dernière édition du message le 19/06/2012 à 16:35:56 ]
lodeli
La pulsation est toujours vers le bas. La croche, ternaire ici, est jouée avec un coup vers le haut. Si tu ne mets des coups vers le bas sur les temps fort qu'une fois deux, comme sur la deuxième phrase (qui sonnent "polyrythmique" du coup), tes pompes doivent être étranges car tu as deux sons differents "coup vers le bas" "coup vers le haut" !
ça y est... j'ai compris.
diablomephisto
boub's
Kadamonra
Si cela vous interesse voici un petit test de rap en 7/4 (enfin il me semble que c'est 7/4, je ne suis plus sur avec vos explications
)Texte et instru fait en une heure. A ma connaissance je ne connais pas un morceau de rap, du moins français, en 7/4.
https://soundcloud.com/kadamonra/h-morragie-nocturne
Bonne écoute
(Finalement c'est ternaire ou binaire?
)[ Dernière édition du message le 20/06/2012 à 00:49:48 ]
Tonka
_d j a n g o
Citation :
Remarque quand même : il y'a l'écriture d'un côté et le jeu de l'autre... Il suffit de faire un peu de prog sur un séquenceur pour comprendre que les subdivisions du temps, sont rarement si égales que ça... et effectivement en swing on est pas sur un ternaire "métronomique"... mais un batteur en rythm'n blues ou en soul par exemple, n'est pas non plus sur un binaire métronomique... Y'a une "distortion" de la régularité, et c'est ça qui fait que ça va groover.
Je dirai le contraire moi. 
Pour moi, une basse, une guitare, plus c'est carré, métronomique, plus ça groove. Plus c'est approximatif, moins ça groove.
Citation :
Autre point : rien n'empêche de ressentir (et d'écrire) les temps à une autre échelle... (Il y'a a déjà eu des discussions à ce sujet dans ce forum).... Par exemple rien n'empêche techniquement de ressentir et d'écrire une valse en 12/8 plutôt qu'en 3/4...Et du coup, là on se retrouve effectivement en ternaire.
Je suis d'accord. D'après boub's, c'est pas "juste" si on considère que Danhauser est une bible. Bon, mon avis c'est que oui, tu peux écrire une "valse ternaire" en marquant 3/4 (et en notant un petit "swing" en haut de la partition). C'est peut être pas comme ça quand on applique la charia danhauserienne, mais ça se fait dans la pratique.
Après, comme je disais, je veux bien des exemples de swing pas "carré".
Résultats du questionnaire écolo :
Tonka
Pour moi, une basse, une guitare, plus c'est carré, métronomique, plus ça groove. Plus c'est approximatif, moins ça groove.
je ne parle pas d'être approximatif, loin de là, mais d'être très précis sur une métrique qui n'est pas "mathématiquement" binaire ou ternaire. "Jouer devant", "jouer au fond du temps", c'est pas (que) des abstractions...
je veux bien des exemples de swing pas "carré".
Je peux te le montrer à contrario : prends le séquenceur de ton choix et écris un solo ou une rythmique swing en pas à pas sur le piano-roll (par exemple) : t'auras un truc très mécanique. Tu pourras rajouter de la vie en jouant sur les vélocités, et tu pourras -presque- faire illusion.... Maintenant fais jouer la même partie par un vrai musicien (avec le même son), et ce que tu as créé laborieusement te semblera tout mécanique en comparaison... quantifies la partie vraiment jouée, et tu retrouveras l'aspect mécanique de la prog pas à pas...
CQfd
D'après boub's, c'est pas "juste" si on considère que Danhauser est une bible
Si tu me lis bien, rien de ce que j'ai dit n'est en désaccord avec le Danhauser ou la théorie... J'évoquais juste le fait qu'il y'a plusieurs façons d'écrire une même musique, suivant le repère qu'on prendra comme pulsation.
je crois qu'il y a une erreur très profonde (et très française peut-être) de considérer que la partition comme une réalité intrinsèque, fondamentale, unique, presque sacrée, alors que ce n'est si on y réfléchit bien qu'un outil de communication entre musiciens : une noire, ça n'existe pas, ce n'est que de l'écriture... un temps, par contre, c'est une réalité musicale (encore que son sens peut énormément varier d'un style à un autre, d'une culture à une autre)... la noire est une façon de représenter le temps (dans certaines conditions)... excusez cette petite digression philosophique !
[ Dernière édition du message le 20/06/2012 à 10:42:44 ]
_d j a n g o
_d j a n g o
Tonka
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