mineur : triste, majeur : joyeux. Inné ou acquis ?
- 182 réponses
- 30 participants
- 30 299 vues
- 34 followers
Afficher le sujet de la discussion
haha ! t'as vraiment un problème avec ça toi hein ?... même si demain on arrivait à prouver l'innéité de 90% de nos comportements, en quoi cela remettrai en cause notre singularité ?
on peut très bien imaginer un système bien plus complexe de mélange d'inné et d'acquis sans avoir "peur" de notre "biologie" et de son déterminisme, ni en sous-estimant la construction sociale de nos comportements au fil des siècles...
dans le cas qui nous occupe on peut très bien réduire la perception à du 100% inné, à de la pure physiologie, physique etc... ça évacuera pas mal de problèmes secondaires qui n'ont rien à voir avec la question de départ ... donc, sauf malformation des organes sensoriels, au sens large donc y compris le cerveau, la perception est un processus physique et physiologique connu et compris par lequel nous saisissons, prenons connaissance par les sens du monde qui nous entoure.
ce qui nous intéresse qlqpart se passe plus tard, après la perception, histoire d'éviter les confusions on peut parler d'interprétation... nous interprétons cet ensemble de son (décrit de manière objective comme accord mineur) comme "triste"
bon on va commencer avec ça, bien que la réponse soit ci-dessus. stimulus (compris et décrit physiquement et mathématiquement) -> perception (comprise et décrite physiquement et physiologiquement) -> ??? -> émotion
ce qui nous intéresse ce sont les "???", pas de description exhaustive (faut pas déconner non plus) mais juste trouver des arguments qui feraient pencher ce processus inconnu, incompris du coté de l'inné, de l'acquis ou d'un subtil mélange des deux...
maintenant, si tu parts du principe qu'il est impossible de savoir ce qu'il se passe dans cette boite noire frappée de 3 points d'interrogation, libre à toi effectivement de, presque, t'arrêter là !
je peux comprendre mais c'est dommage... c'est toujours pratique d'avoir sous la main un sceptique toujours prêt à infirmer les hypothèses dominantes !
http://illusion.doptique.free.fr/wp-content/uploads/illusion-doptique_2.jpg
si on compare ces deux images on pourrait dire que l'une est mathématique et artistiquement déshumanisée, et que l'autre est très humaine
pourtant l'image avec l'illusion d'optique agit clairement sur nos sens
Je pense qu'en musique contemporaine beaucoup de choses comme ça sont recherchées, et l'illusion à lieu au niveau de l'écoute biensur.
Par exemple Schoenberg pour créer la musique atonale est partit du principe que c'était pas possible qu'il n'y ai pas de centre tonal, donc il n'a pu que créer l'illusion qu'il n'y avait pas de centre tonal en enchainant les centres tonals de façon réglée et mathématique.
Soit on s'y intéresse soit on s'y intéresse pas.
On peut être perplexe en écoutant un truc contemporain comme on peut être perplexe en regardant un tableau.
Le compositeur contemporain n'a pas à changer le cours de sa démarche créatrice sous prétexte que peu de monde prendra la réelle mesure de l'effet recherché.
ha ! j'appelle ça la psychiatrie moi ! bien que le concept de "psychisme" soit un peu nébuleux pour moi ! ^^
allez quoi ! la "boite noire", c'est juste un terme pour désigner cette part encore mystérieuse du fonctionnement de notre cerveau... et quand je dis "encore", je n'exclus pas qu'il puisse le rester de manière radicale
ok ! no problemo !... pour les références, tu peux oublier les trucs généraux et te concentrer sur ceux qui peuvent apporter une lumière sur le sujet qui nous intéresse : innéité ou acquis de l'interprétation d'un accord mineur/majeur comme triste/joyeux...
bonne route !
Meur'saw
5427
Je poste, donc je suis
Membre depuis 18 ans
Citation de urbankoala :
Si la question de la reconnaissance est souvent abordée d'un point de vue neurologique (ce qui n'empêche absolument pas la question de l'acquis, comme le démontre le stade du miroir), celle de l'appréciation, de l’appréhension est elle éminemment subjective. Et cela pose bien évidemment largement la dimension culturelle, sociale, mais surtout subjective comme prépondérante dans ce processus. Cela n'empêche pas que l'on puisse à un moment trouver des émotions communes, partageables, mais chacun se l'approprie d'une manière bien à lui, intime
haha ! t'as vraiment un problème avec ça toi hein ?... même si demain on arrivait à prouver l'innéité de 90% de nos comportements, en quoi cela remettrai en cause notre singularité ?
on peut très bien imaginer un système bien plus complexe de mélange d'inné et d'acquis sans avoir "peur" de notre "biologie" et de son déterminisme, ni en sous-estimant la construction sociale de nos comportements au fil des siècles...
Citation de urbankoala :
Des sources? Et je pense qu'il serait bon de préciser ce concept de perception, qui ne souffre pas l'à peu près.
Mon but n'est pas de troller, mais je pense que dans ce débat, il y a une dimension importante sous-jacente: quelle place accorde-t-on à la singularité du sujet humain dans son appréhension du monde en général, et de la musique en particulier. Faire l'économie de cette dimension reviendrait à prendre l'humain pour une machine à perceptions, pur objet neuronal (ce qui est très à la mode), alors que comme même, il me semble que l'on n'est pas que cela, et en grande partie...
Certes, on a un corps, mais pour autant, se réduit-on à cela?
dans le cas qui nous occupe on peut très bien réduire la perception à du 100% inné, à de la pure physiologie, physique etc... ça évacuera pas mal de problèmes secondaires qui n'ont rien à voir avec la question de départ ... donc, sauf malformation des organes sensoriels, au sens large donc y compris le cerveau, la perception est un processus physique et physiologique connu et compris par lequel nous saisissons, prenons connaissance par les sens du monde qui nous entoure.
ce qui nous intéresse qlqpart se passe plus tard, après la perception, histoire d'éviter les confusions on peut parler d'interprétation... nous interprétons cet ensemble de son (décrit de manière objective comme accord mineur) comme "triste"
Hors sujet :
Citation de urbankoala :Faire l'économie de cette dimension reviendrait à prendre l'humain pour une machine à perceptions, pur objet neuronal (ce qui est très à la mode)
décidément t'as vraiment un problème avec ça... un enfant du désenchantement du monde ?pourtant quand on voit la complexité de la vie et de son organisation, considérée de manière "platement" biologique, quand on voit la complexité du cerveau et la difficulté que nous avons à en comprendre le fonctionnement, quand on pense à ce qu'il pourrait y avoir au-delà du mur de planck, il y a largement de quoi s'enchanter...
Citation de Head :
Je trouve que l'être humain est "ému" grâce à des stimuli répondant à des critères mathématiques précis et que ça peut presque s'arrêter à ça.
bon on va commencer avec ça, bien que la réponse soit ci-dessus. stimulus (compris et décrit physiquement et mathématiquement) -> perception (comprise et décrite physiquement et physiologiquement) -> ??? -> émotion
ce qui nous intéresse ce sont les "???", pas de description exhaustive (faut pas déconner non plus) mais juste trouver des arguments qui feraient pencher ce processus inconnu, incompris du coté de l'inné, de l'acquis ou d'un subtil mélange des deux...
maintenant, si tu parts du principe qu'il est impossible de savoir ce qu'il se passe dans cette boite noire frappée de 3 points d'interrogation, libre à toi effectivement de, presque, t'arrêter là !
Citation de urbankoala :
Bon, hé ben je me barre, c'est sans appel.
je peux comprendre mais c'est dommage... c'est toujours pratique d'avoir sous la main un sceptique toujours prêt à infirmer les hypothèses dominantes !
[ Dernière édition du message le 06/04/2013 à 11:00:45 ]
Urban Koala
9443
Je poste, donc je suis
Membre depuis 15 ans
blaisepascal
253
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 15 ans
head minerve
il faut quand même dire que les 12 notes de nos gammes a tempérament égal ont été choisies parce que cette découpe mathématique est très proche du tempérament naturellement juste (a un comma près)
ces mathématiques la étaient au service de la musique
j'ai l'impression que dans la musique contemporaine on veut faire l'inverse de la musique par les mathématiques , il y a la une deshumanisation de la musique
, et c'est pour cela que très peu de personnes puissent apprécier
une musique peut être complexe et pas directement abordable et restée humaine c'est le cas de la musique hindou (22 srutis) ou l'on retrouve les mêmes fréquences(notes) que dans notre gamme a tempérament égal
+ quelques notes qui ''nous arrachent un peu la tête quand on est pas habitué''
il faut quand même dire que les 12 notes de nos gammes a tempérament égal ont été choisies parce que cette découpe mathématique est très proche du tempérament naturellement juste (a un comma près)
ces mathématiques la étaient au service de la musique
j'ai l'impression que dans la musique contemporaine on veut faire l'inverse de la musique par les mathématiques , il y a la une deshumanisation de la musique
, et c'est pour cela que très peu de personnes puissent apprécierune musique peut être complexe et pas directement abordable et restée humaine c'est le cas de la musique hindou (22 srutis) ou l'on retrouve les mêmes fréquences(notes)
que dans notre gamme a tempérament égal+ quelques notes qui ''nous arrachent un peu la tête quand on est pas habitué''
mirak63
905
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 18 ans
Citation de blaisepascal :
j'ai l'impression que dans la musique contemporaine on veut faire l'inverse de la musique par les mathématiques , il y a la une deshumanisation de la musique
http://illusion.doptique.free.fr/wp-content/uploads/illusion-doptique_2.jpg
si on compare ces deux images on pourrait dire que l'une est mathématique et artistiquement déshumanisée, et que l'autre est très humaine
pourtant l'image avec l'illusion d'optique agit clairement sur nos sens
Je pense qu'en musique contemporaine beaucoup de choses comme ça sont recherchées, et l'illusion à lieu au niveau de l'écoute biensur.
Par exemple Schoenberg pour créer la musique atonale est partit du principe que c'était pas possible qu'il n'y ai pas de centre tonal, donc il n'a pu que créer l'illusion qu'il n'y avait pas de centre tonal en enchainant les centres tonals de façon réglée et mathématique.
Soit on s'y intéresse soit on s'y intéresse pas.
On peut être perplexe en écoutant un truc contemporain comme on peut être perplexe en regardant un tableau.
Le compositeur contemporain n'a pas à changer le cours de sa démarche créatrice sous prétexte que peu de monde prendra la réelle mesure de l'effet recherché.
[ Dernière édition du message le 06/04/2013 à 13:30:45 ]
Head Minerve
9832
Je poste, donc je suis
Membre depuis 19 ans
blaisepascal
253
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 15 ans
certain reprochaient au peintre Maurice Wlamink (fauviste et cubiste) de deshumaniser l art car ses peintures s'écartaient de la représentation figurative de la nature
il voulait, après avoir vu le sujet transmettre seulement une impression et tirant du sujet l'essentiel à ses yeux
les impressionnistes ont faits de même
en musique c'est pareil ,
la valeur intrinseque de chaque oeuvre est impossible a définir , c'est très subjectif
les deux exemples que mirak63 a choisis sont très bien
le premier tableau je l'offrirais à ma grand mère ou je l'accrocherais dans une salle de mon vieux chateau en Dordogne, et le deuxième je le mettrais dans ma salle de bain
il voulait, après avoir vu le sujet transmettre seulement une impression et tirant du sujet l'essentiel à ses yeux
les impressionnistes ont faits de même
en musique c'est pareil ,
la valeur intrinseque de chaque oeuvre est impossible a définir , c'est très subjectif
les deux exemples que mirak63 a choisis sont très bien
le premier tableau je l'offrirais à ma grand mère ou je l'accrocherais dans une salle de mon vieux chateau en Dordogne, et le deuxième je le mettrais dans ma salle de bain
Urban Koala
9443
Je poste, donc je suis
Membre depuis 15 ans
samy dread
17445
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
Meur'saw
5427
Je poste, donc je suis
Membre depuis 18 ans
@UrbanKoala
oulà ! effectivement ! ça va être beaucoup plus compliqué que prévu... on est vraiment aux antipodes "épistémologiques"
donc pour en revenir à la boite noire entre stimuli et émotion, tu comptes interpréter à l'aune psychanalytique son contenu ?...
ça se passerait comment alors ?
oulà ! effectivement ! ça va être beaucoup plus compliqué que prévu... on est vraiment aux antipodes "épistémologiques"
Hors sujet :
je n'ai pas parlé de mysticisme (en fait il s'agit plus de spiritualisme, j'ai l'impression ! ^^), histoire de régler le compte avec chomsky, il est "passé à coté" uniquement dans le sens où ça n'était pas son problème... son problème était de rendre compte à la fois des similarités et des universaux/fondamentaux des différentes langues, en ceci il n'est pas différent de Saussure et de tous ceux qui l'ont suivi jusqu'à lui...
donc pour en revenir à la boite noire entre stimuli et émotion, tu comptes interpréter à l'aune psychanalytique son contenu ?...
ça se passerait comment alors ?
Urban Koala
9443
Je poste, donc je suis
Membre depuis 15 ans
lodeli
596
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 20 ans
Meur'saw
5427
Je poste, donc je suis
Membre depuis 18 ans
Citation de urbankoala :
Absolument pas. Il s'agit d'approche clinique du psychisme.
ha ! j'appelle ça la psychiatrie moi ! bien que le concept de "psychisme" soit un peu nébuleux pour moi ! ^^
Citation de urbankoala :
S'il te plaît, ne parle pas de l'humain en ces termes...
allez quoi ! la "boite noire", c'est juste un terme pour désigner cette part encore mystérieuse du fonctionnement de notre cerveau... et quand je dis "encore", je n'exclus pas qu'il puisse le rester de manière radicale
Citation de urbankoala :
Je n'ai ni le temps, ni la motivation, ni la prétention de te faire un cours. Par contre, je peux te donner quelques références bibliographiques très intéressantes.
Mais demain, là je dois tracer en Dordogne.
ok ! no problemo !... pour les références, tu peux oublier les trucs généraux et te concentrer sur ceux qui peuvent apporter une lumière sur le sujet qui nous intéresse : innéité ou acquis de l'interprétation d'un accord mineur/majeur comme triste/joyeux...
bonne route !
Meur'saw
5427
Je poste, donc je suis
Membre depuis 18 ans
blaisepascal
253
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 15 ans
cette vidéo de jerome Ducros est excellente d'une clarté impitoyable
quand je parlais de la deshumanisation de la musique c'est en effet la perte du sens et de la connection avec l'auditoire
que fait le compositeur, emmene avec lui l'auditeur dans un voyage il s'éloigne de lui parfois sans le perdre , il l'instruit , le surprend l'encourage et même le récompense comme l'explique si bien DUCros
il a parle de l'effet du triton , de l'échappée ......
tout est excellent dans cet exposé ,il devrait être interdit de l'ignorer
et puis au moins un pianiste qui sens ce qu'il joue !!!
quand je parlais de la deshumanisation de la musique c'est en effet la perte du sens et de la connection avec l'auditoire
que fait le compositeur, emmene avec lui l'auditeur dans un voyage il s'éloigne de lui parfois sans le perdre , il l'instruit , le surprend l'encourage et même le récompense comme l'explique si bien DUCros
il a parle de l'effet du triton , de l'échappée ......
tout est excellent dans cet exposé ,il devrait être interdit de l'ignorer
et puis au moins un pianiste qui sens ce qu'il joue !!!
Head Minerve
9832
Je poste, donc je suis
Membre depuis 19 ans
lodeli
596
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 20 ans
Meur'saw
5427
Je poste, donc je suis
Membre depuis 18 ans
blaisepascal
253
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 15 ans
Anonyme
970
Head Minerve
9832
Je poste, donc je suis
Membre depuis 19 ans
blaisepascal
253
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 15 ans
head excuse moi je suis un primate 
obe
408
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 21 ans
Anonyme
179
Meur'saw
5427
Je poste, donc je suis
Membre depuis 18 ans
obe
408
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 21 ans
- < Liste des sujets
- Charte