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réactions au dossier [Bien débuter] Les accords stables et les accords instables

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Sujet de la discussion [Bien débuter] Les accords stables et les accords instables
Les accords stables et les accords instables
Dans les articles précédents, nous avons entamé la réflexion sur l’utilisation la plus pertinente des accords pour harmoniser une mélodie.

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Ce thread a été créé automatiquement suite à la publication d'un article. N'hésitez pas à poster vos commentaires ici !

Accepter qu'on n'sait pas, c'est déjà l'premier pas.

 

MUSICIENS ET PUBLIC, PROTEGEZ VOS OREILLES!

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51
Euh oui MaiMai, je sais bien qu'il existe d'autres gammes et tempéraments ne serait-ce que pour avoir déjà du jouer des musiques arabes avec des 1/4 de tons (sur un Oud, je suis guitariste à la base donc pour ta gouverne je me fous de la vie avant et après le synthé).
Je ne vois juste pas le rapport entre ton intervention et le délire Piano / violon de nos amis offenbach & patrick_g75 ?
A moins que toi tu ne sois débutant en lecture, mais il est toujours temps d'aller... à l'école :-p

[ Dernière édition du message le 02/12/2015 à 17:11:01 ]

52
Hakim,

Je vois de la virulance dans ton intervention...

Je ne t'agresse pas, je parle seulement de demi-tons plus ou moins grands dans différents tempéraments de la musique occidentale au cour de son histoire. Tu dis à juste titre ne pas connaitre tout sur les quintes...
Citation :
Je connais les quintes, les quintes augmentées et les quintes diminuées, mais les quintes impures je ne voie pas...
mon intervention se réfère aussi à cela!! Et le violon jouait avec un luth, un théorbe, un clavecin ou un orgue avamt de passer aux cotés du piano!

Il y a quinte et quinte...tierce et tierce...seconde et seconde et pas uniquement les intervals dictés au comma près par le piano!!

Les musiques arabes, les quarts de tons et le oud n'ont rien à voir là-dedans, je suis désolé...même après 150 compos!!

Bonne soirée à tous,

:bravo:

   moi, j'ai pas d'blé mais j'ai du son...

53
Citation :
Je vois de la virulance dans ton intervention

Pas plus de virulence dans mon propos que dans le tien (c'est toi qui a commencé, fallait t'y attendre), propos qui par ailleurs continue à n'avoir rien à voir avec ma demande.

Citation :
Je ne t'agresse pas

Ben si :
Citation :
On a tous été débutant à un moment donné, mais il est toujours temps d'aller au moins taper " accord et tempéraments " là où il faut sur le net, ou mieux se documenter dans les librairies spécialisées...


Non seulement tu ne répond pas à mes interrogations mais en plus tu balances avec condescendance de vagues allusions à tes connaissances.
Citation :
Et le violon jouait avec un luth, un théorbe, un clavecin ou un orgue avant de passer aux cotés du piano!

Citation :
Je ne t'agresse pas, je parle seulement de demi-tons plus ou moins grands dans différents tempéraments de la musique occidentale au cour de son histoire.

Citation :
Il y a quinte et quinte...tierce et tierce...seconde et seconde et pas uniquement les intervals dictés au comma près par le piano!!
... soit ... mais toujours aucun rapport...
Quel est donc le problème entre notre violon et notre piano? Je n'ai jamais eu aucun problème en jouant avec mes amis violonistes et pianistes.

Citation :
Les musiques arabes, les quarts de tons et le oud n'ont rien à voir là-dedans, je suis désolé...même après 150 compos!!

C'était juste pour répondre à ça
Citation :
mais il est toujours temps d'aller au moins taper " accord et tempéraments " là où il faut sur le net
... car la musique arabe, c'est bien un autre tempérament, tout comme ces phrases sont des agressions.
Donc je répète mon premier conseil : apprends déjà à te relire, si ce n'est pour rester courtois au moins pour ne pas être HS.

[ Dernière édition du message le 02/12/2015 à 22:54:18 ]

54
x
Hors sujet :
Oula !!!
Loin de moi l'idée de lancer un tel débat si animé !
Puisque les quintes "impures" posent soucis, je vais juste expliquer un peu ce que je voulais dire !

Un son se décompose en partiels harmoniques, "harmonique" au sens mathématique, c'est à dire de sons dont les fréquences sont un nombre de fois la fréquence du son fondamental.

Pour une fondamentale de fréquence f, on a la série de partiel 2xf, 3xf, 4xf, 5xf, etc....

Tout son "musical", pour faire simple dont la hauteur est chantable (ce qui exclus les bruits) peut se décomposer dans une série de sons sinusoïdaux (on dit aussi des sons pur) de ces fréquences là.

Ces coefficients définissent des intervalles avec le son fondamental :

2xf, c'est l'octave de f.
3xf, c'est la quinte de f (+ une octave pour être exact)
4xf, c'est 2x(2xf) donc l'octave de l'octave de f
5xf, c'est la tierce majeure (+ 2 octaves pour être exact)
etc...

Les intervalles ainsi définit sont "pur", ils proviennent directement de la décomposition harmonique du son.
A noter que la quinte par exemple pour être ramené à sa bonne octave sera le coefficient (3/2)xf, la tierce majeure, (5/4)xf...

On construit l'échelle musicale chromatique selon le cycle des quintes, c'est à dire en partant du DO par exemple, et en montant à chaque fois d'une quinte.

DO => SOL => Ré => La => Mi => Si =>Fa# => Do# => Sol# =>Ré# =>La# => Mi# => Si#

Je ne vais pas faire les calculs ici pour pas rendre la lecture indigeste... mais en gros voici le résultat :
- en empilant les 12 quintes que j'ai présenté, avec des quintes parfaitement pure (comme définit au dessus) on se retrouve avec un décalage entre le Si# d'arrivée, et le DO du départ....
- ce décalage de fréquence est bien problématique...

On a donc cherché différents moyens (selon les époques, selon les esthétiques, etc...) pour faire en sorte que Si# = DO... Il a donc fallut "fausser" certaines quintes.
C'est ce qu'on appelle un "tempérament", ainsi on peut choisir de garder certaines quintes parfaitement pure, et de "fausser" quelques autres pour compenser (tempérament "inégal"), ou bien on peut décider de répartir la petite erreur sur toutes les quintes pour qu'elles restent égales entre elles (tempérament "égal").

C'est cette dernière façon qui est la plus connue et la plus répandue dans la vie "normale" actuelle d'un musicien... Pourtant...

Pourtant lorsqu'un violoniste s'accorde, il prend un La de référence (442Hz par exemple), puis accordes les autres cordes en quintes par rapport à ce La. Mais il accordes ses cordes selon des quintes "pures". Ainsi ses cordes à vides sont légèrement décalées par rapport à un piano qui lui sera accordé selon le tempérament égal.

Certains instruments figent le tempérament (piano, percussions chromatiques, orgue, sinter, etc..) d'autres peuvent en "jouer" comme les cordes, les vents, la voix, etc...
Et il est faux de croire qu'un orchestre symphonique joue selon un tempérament strictement égal.
A ce propos, pour patrick_g75, qui voulait que je fasse un stage dans un orchestre... je lui ferai remarqué que je passe mes journées à diriger des orchestres, et en général pour des séances d'enregistrement, et pas qu'avec des mauvais... Genre pas plus tard que cet après-midi j'étais pendant 2h à diriger l'Orchestre National de France... Donc je ne raconte pas des choses juste pour "contredire" par pur polémique....

Un violoniste n'utilise pas le même doigtés pour jouer un fa# et un solb, pourtant sur un piano c'est la même touche... etc... les exemples sont innombrables.
Avec des choeurs par exemple, je fais souvent un travail sur la justesse pour leur montrer (et faire entendre...) que certains intervalles identiques sur le papier ne doivent en réalité pas être tout à fait identiques selon les endroits, et selon le contexte....

Voilà... Donc on va relativiser un peu cette affirmation que sans tempérament égal il n'y a pas de musique tonale... C'est simplement FAUX. Ce sont des choses qui n'ont rien à voir.

Et on va aussi prendre quelque précautions avant d'être plein de certitudes sur les intervalles ou les tempéraments, car se sont des choses infiniment complexes, autant mathématiquement que auditivement.... C'est presque la quadrature du cercle... !! Et ça dépasse largement le stade "débutant", donc je met mon pavé en HS......

:bravo::bravo:

Site officiel et boutique en ligne du Studio Delta Sigma https://www.studiodeltasigma.com

[ Dernière édition du message le 03/12/2015 à 02:08:52 ]

55
Merci offenbach, c'est vraiment passionnant. :bravo:

Citation :
on peut décider de répartir la petite erreur sur toutes les quintes pour qu'elles restent égales entre elles (tempérament "égal").

Est-ce qu'il y a un lien (direct ou indirect) avec Bach et ses œuvres pour "piano bien tempéré" ? Je veux dire, est-ce Bach qui a inventé ce tempérament, toujours utilisé de nos jours ou c'est plus ancien ?

Citation :
Un violoniste n'utilise pas le même doigtés pour jouer un fa# et un solb, pourtant sur un piano c'est la même touche... etc...


D'ailleurs, dans l'histoire du piano (ou sans doute plutôt du clavecin et de piano forte), les dièses et/ou les bémols étaient-ils des notes (touches) différentes ?

[ Dernière édition du message le 03/12/2015 à 08:11:13 ]

56
Citation :
Un son se décompose en partiels harmoniques, "harmonique" au sens mathématique, c'est à dire de sons dont les fréquences sont un nombre de fois la fréquence du son fondamental.
Pour une fondamentale de fréquence f, on a la série de partiel 2xf, 3xf, 4xf, 5xf, etc....

Ok, ça c'est Fourier... j'en ai bouffé des transformés à l'école ;-)

Citation :
Pourtant lorsqu'un violoniste s'accorde, il prend un La de référence (442Hz par exemple), puis accordes les autres cordes en quintes par rapport à ce La. Mais il accordes ses cordes selon des quintes "pures". Ainsi ses cordes à vides sont légèrement décalées par rapport à un piano qui lui sera accordé selon le tempérament égal.
Certains instruments figent le tempérament (piano, percussions chromatiques, orgue, sinter, etc..) d'autres peuvent en "jouer" comme les cordes, les vents, la voix, etc...
Et il est faux de croire qu'un orchestre symphonique joue selon un tempérament strictement égal.

Ok, là c'est très clair, merci.
Tu admets qu'il fallait que tu t'expliques, dans tes échanges avec patrick_g75 il fallait lire un peu entre les lignes. Donc pour faire plus simple, il y a un peu de fausseté (l'accordage n'est pas parfait) entre les instruments à tempérament figé et les autres, fausseté qui la plupart du temps fait le charme du mariage... mais pas toujours.
Je savais bien que le clavier tempéré est juste une convention qui vise la facilité.
Sur une guitare d'ailleurs le découpage des frettes est encore plus faux, quand dans un même accord tu mélanges des cordes à vide avec des doigtés dans les hautes cases ça fait carrément mal aux oreilles, même si en théorie c'est les bonnes notes et le frettage en éventail améliore à peine le problème. Du coup dans des arrangements genre piano / guitare je retouche les notes de guitares qui sonnent vraiment fausses avec Melodyne. Je force donc le tempérament de ma guitare pour être égal au piano en quelque sorte. Ceci bien sûr parce que mes oreilles occidentales sont hyper formatées tempérament égal, mon ami oudiste lui ne trouve pas que ça sonne faux ;-).
57
Citation de Swenerick :
Merci offenbach, c'est vraiment passionnant. :bravo:

Citation :
on peut décider de répartir la petite erreur sur toutes les quintes pour qu'elles restent égales entre elles (tempérament "égal").

Est-ce qu'il y a un lien (direct ou indirect) avec Bach et ses œuvres pour "piano bien tempéré" ? Je veux dire, est-ce Bach qui a inventé ce tempérament, toujours utilisé de nos jours ou c'est plus ancien ?

Citation :
Un violoniste n'utilise pas le même doigtés pour jouer un fa# et un solb, pourtant sur un piano c'est la même touche... etc...


D'ailleurs, dans l'histoire du piano (ou sans doute plutôt du clavecin et de piano forte), les dièses et/ou les bémols étaient-ils des notes (touches) différentes ?



=> Tempérament égal.
Il est faux de dire que Bach a inventé ce tempérament. On en trouve des traces dès Praetorius (vers 1600). Mais il était alors très peu utilisé !

L'usage a commencé à prendre de l'importance à l'époque Baroque (à l'époque de Bach donc...) surtout à causes des excursions dans des tonalités de plus en plus éloignées ou inhabituelles... Car dans un tempérament inégal on privilégie certaines tonalités qui du coup vont sonner clair, brillante, sombre, terne, etc... au détriment d'autres qui vont juste sonner très fausses et donc qu'on ne va pas utiliser...

Les compositeurs voulant explorer des modulations (changements de tonalité au sein d'un même morceau) de plus en plus complexes, il a fallu adapté le tempérament en conséquence. Le clavier "bien tempéré" utilise toutes les tonalités majeures et mineures donc impose à priori un tempérament qui permette de jouer dans toutes ces tonalités !

=> le clavier du piano.
Je crois bien qu'il y a eu quelques tentatives de faire des claviers avec des touches différentes pour les #/b mais ça n'a jamais pris chez les musiciens...

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Citation :
Sur une guitare d'ailleurs le découpage des frettes est encore plus faux, quand dans un même accord tu mélanges des cordes à vide avec des doigtés dans les hautes cases ça fait carrément mal aux oreilles, même si en théorie c'est les bonnes notes et le frettage en éventail améliore à peine le problème. Du coup dans des arrangements genre piano / guitare je retouche les notes de guitares qui sonnent vraiment fausses avec Melodyne. Je force donc le tempérament de ma guitare pour être égal au piano en quelque sorte. Ceci bien sûr parce que mes oreilles occidentales sont hyper formatées tempérament égal, mon ami oudiste lui ne trouve pas que ça sonne faux ;-) .



Il faut savoir que sur les instruments à frettes anciens (viol de gambe, etc...) les frettes étaient "mobiles". C'était un lien en boyau attaché sur le manche que le musicien pouvait à loisir déplacer pour s'adapter à tel ou tel contexte...

Il s'agit toujours de trouver un compromis acceptable. Parfois je demande volontairement à des musiciens de jouer une tierce un peu plus basse pour lui donner une couleur particulière sur un accord donné. La justesse n'est pas une chose absolue, il faut apprendre à l'utiliser comme un élément de la palette expressive du musicien.

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Citation de Hakim+K :
Sur une guitare d'ailleurs le découpage des frettes est encore plus faux, quand dans un même accord tu mélanges des cordes à vide avec des doigtés dans les hautes cases ça fait carrément mal aux oreilles, même si en théorie c'est les bonnes notes et le frettage en éventail améliore à peine le problème.


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Hors sujet :
Normalement un bon réglage de l'intonation sur une bonne guitare minimise beaucoup le problème (qui subsiste malgré tout on est d'accord). Il existe aussi les frettes "true temperament" censées éliminer le soucis. Les frettes en éventail par contre n'améliorent rien à ce niveau là : à la limite elles permettent des cordes graves plus tendues et donc dont la hauteur varie moins à l'attaque, mais ça ne change rien pour les cases en haut du manche.

Mon groupe de rock progressif instrumental : Pharnal ; Clip tout neuf ici !

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Quand j'enregistre de la guitare, souvent j'accorde pas juste les cordes à vide... j'affine l'accordage sur le motif à jouer...

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