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L'Orgue à tuyaux et l'Organiste

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Sujet de la discussion L'Orgue à tuyaux et l'Organiste


1958087.jpg
ci-dessus: l'orgue de Dole (Jura)



Venez à la découverte de cet instrument secret et si particulier... un instrument très différent des autres, tant par son histoire et sa littérature, que par le rapport inhabituel qu'entretient son musicien avec lui, et puis sa situation si singulière, au cœur d'un bâtiment (c'est vrai surtout en France) très... connoté.

C'est ici le topic réservé à tous ceux qui veulent découvrir cet instrument.

Je vais tenter de vous ouvrir à lui. Vous dévoiler ses mille secrets. Faire voler en éclats les a-priori et les préjugés qui lui collent aux tuyaux : non, l'orgue n'est pas qu'un pousseur d'alléluias! Oui, on joue autre chose que des messes dessus! Et oui, c'est l'instrument le plus difficile au monde...
On n'est pas ici entre élitistes de l'instrument, entre vieux barbons.
Ce lieu est ouvert à tous.
Puissé-je vous intéresser au monde fabuleux qui se cache derrière ces austères rangées de hauts tuyaux (cela, qu'on appelle véritablement "les orgues" au féminin pluriel) et ce monumental buffet en bois massif, qui trône au-dessus de l'entrée, en hauteur, dominant la nef comme la passerelle de commandement domine le pont du navire...

Tè, bé, venez avec moi! Empruntez à ma suite le petit escalier dérobé au fond de l'église, en colimaçon, et montons à la tribune, cette petite place réservée au commandant de bord... Pour ouvrir le débat de manière surprenante et ma foi, plutôt agréable, je laisse la place à une commandante: miss Carol Williams, dans un morceau classique très, très connu: le Vol du Bourdon de Rimski-Korsakov.
L'occasion, peut-être, pour certains d'entre vous, de voir pour la première fois un organiste en action à sa tribune. L'occasion, probablement, d'en prendre également plein la gueule: admirez le jeu de jambes de madame et songez à la diabolique précision de ses pieds... nous reparlerons de tout ça, juste après.

(PS) Je sais: sa petite oeillade assassine à 00:08 a fait trembler tous les matous du forum. http://laurent.tarrisse.perso.sfr.fr/test_gif/loving.gif
Avez-vous aimé ce premier argument en faveur de mon instrument chéri ?
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2151
Akoustic...c'est un K des colles!

:surpris:

   moi, j'ai pas d'blé mais j'ai du son...

2152
Ben voila , désolé :oops:.. d'habitude je fais une recherche dans le fil avant de poster, tout ça, tout ça. Et là exact K d'école , je vous jure que je suis un bon élève d'habitude.
2153
T'inquiète! Les recherches sur les vidéos, ça ne donne souvent pas grand'chose. Cette vidéo méritait bien de courir le risque d'un doublon.
2154
Citation de Will :
Vu ce que tu dis, est-ce que ça ne signifie pas que la plupart des organistes utilisent toujours plus ou moins les même schémas de combinaisons et de registres ?
Quand on voit le nombre de combinaisons qu'offrent les orgues, il me semble qu'il y a matière à exploration et à créer des sons d'une grande variété.
Certes, j'ai bien compris au travers de ce sujet que toutes les combinaisons ne peuvent pas fonctionner, qu'il y a des registres qui ne vont pas bien sonner ensemble (encore que je pense qu'en musique actuelle, on peut à peu près tout utiliser pour peu que la pièce soit écrite en conséquence).

Pour faire un parallèle, ça me fait un peu penser à un clavieriste qui se retrouverait devant un synthé ou une workstation avec des centaines de sons et qui sélectionnerait rapidement 4 ou 5 sons qui lui conviennent et se contenterait de ça.

Après, je comprends bien qu'un concertiste qui voyage et arrive pour faire une date n'ait pas le temps d'explorer en profondeur et ait besoin de repérer les quelques sons dont il va avoir besoin pour les oeuvres qu'il est venu exécuter. Comme notre clavieriste s'il doit assurer un remplacement dans un groupe ou un orchestre n'a probablement d'entrer dans la synthèse pour créer une palette de sons originaux.

Peut-être n'y a t-il que les titulaires qui ont réellement le temps d'explorer toutes les possibilités sonores d'un orgue ?


Je persiste : l'orgue a des milliers voire des 100° de milliers de combinaisons de jeux théoriques possibles. Mais on ne peut en utiliser qu'une faible quantité.
1 - Musique baroque ou contemporaine, il y a des sonorités qui ne sonnent pas bien. Tu cites l'exemple du synthé, le claviériste ne va pas s'amuser à superposer le son de la batterie avec celui du piano, ça n'a pas de sens.
2 - techniquement dans l'orgue, on est déjà limité par le fait que les jeux sont attribués à un seul clavier et qu'en absence d'accouplement, on ne pourra pas jouer les jeux d'un clavier en même temps que ceux d'un autre.
3 - une deuxième limite commune à TOUS LES ORGUES DU MONDE, les mains ne pourront jamais jouer les jeux du pédalier.
4 - il y a des jeux qui sont crées pour fonctionner uniquement avec d'autres, notamment les jeux ondulants
5 - rajouter un jeu presque inaudible sur un mélange puissant n'a pas de sens car il ne s'entendra pas. C'est comme rajouter une flûte à bec dans un ƒƒƒ d'une symphonie de Berlioz
6 - certains mélanges ne sonnent pas, je l'ai déjà expliqué. Le gars qui va vouloir faire son intéressant, en faisant jouer une phrase musicale avec un mélange de sons hasardeux par dessus un accompagnement tout aussi hasardeux va vite déchanter, contemporain ou pas.

En résumé, rien qu'avec les points 2,3,4 et 5, on passe de plusieurs milliers de combinaisons à au mieux, quelques centaines. Avec le point 6, on passe d'un mélange intelligent à un effet de débutant, ignoble et inaudible.

J'enregistre en ce moment une création contemporaine pour orgue. La musique est tout à fait nouvelle, mais les sonorités sont toujours les mêmes. Je ne me suis jamais dit "tiens une nouvelle sonorité, mais quel est ce mélange?"

Citation de Will :

Après, je comprends bien qu'un concertiste qui voyage et arrive pour faire une date n'ait pas le temps d'explorer en profondeur et ait besoin de repérer les quelques sons dont il va avoir besoin pour les oeuvres qu'il est venu exécuter.


Même si aucun orgue n'est identique, la liste des jeux de l'Orgue est exhaustive et on retrouve la plupart des jeux sur tous les grands orgues. Heureusement d'ailleurs, sinon l'organiste serait perdu.
En comparaison, prenons l'exemple d'un orchestre symphonique. Celui de Londres est différent de celui de Berlin, pourtant, en gros c'est la même formation instrumentale plus ou moins étoffée. Tout le monde sait que l'orchestre c'est des cordes, des vents et des percussions. De même, l'organiste sait qu'il y a des jeux à bouches, des mutations et des anches. A l'orchestre, on a parfois 5 violons au lieu de 14, des vents par 2 ou par 3, un tuba en complément des trombones, une harpe, ou un piano, ou un contrebasson, ou des percussions exotiques. Mais la base reste identique. De même un orgue pourra avoir un jeu de 32' (le tuba ou le contrebasson de l'orchestre), 10 trompettes au lieu d'une, ou des jeux propres à une région.
Tu tires une trompette, tu as un son ƒ, tu tires 10 trompettes, tu as un son ƒƒƒ.

[ Dernière édition du message le 17/05/2020 à 14:08:28 ]

2155
Merci Nicolas pour ces explications. La comparaison de l'orgue avec un orchestre symphonique semble en effet pertinente. Passant d'un orchestre à l'autre, même si le second est plus fourni que le premier, on n'aura pas l'impression, pour une même œuvre, d'un changement radical de son. Certaines œuvres peuvent s'appuyer plus sur les cordes ou plus sur les vents, mais on reconnaîtra toujours le son qui est celui d'un orchestre symphonique.
2156
Citation de Nicolas :
la liste des jeux de l'Orgue est exhaustive et on retrouve la plupart des jeux sur tous les grands orgues. Heureusement d'ailleurs, sinon l'organiste serait perdu.


Ce serait quoi ton Top10 des combinaisons les plus utilisées ou les plus intéressantes ?
2157
Je pense que c'est le savoir faire et la bonne formation de l'organiste, ainsi que son "bon" goût, qui vont déterminer les choix de jeux à employer en fonction des oeuvres jouées.

Ça n'aurait aucun sens encore une fois de vouloir innover et rendre exotique un morceau non prévu pour cela.

Ce serait comme recourir à l'orchestre Wagnerien pour exécuter des symphonies de Haydn, ou encore faire jouer du Berlioz au luth. Oui, oui, je sais, y'en a qui le font.
Mais c'est de cet acabit!

Donc, si respecter ainsi le répertoire, c'est etre vieu-jeux, alors oui, je suis old-school!

Citation :
Ce serait quoi ton Top10 des combinaisons les plus utilisées ou les plus intéressantes ?


...les combinaisons les mieux adaptées à rendre justice aux oeuvres! CQFD.

   moi, j'ai pas d'blé mais j'ai du son...

[ Dernière édition du message le 17/05/2020 à 17:09:11 ]

2158
Merci Nicolas pour ces précisions. Je comprends mieux :bravo:
2159
Citation de Jimbass :
Ce serait quoi ton Top10 des combinaisons les plus utilisées ou les plus intéressantes ?


Les combinaisons vont dépendre de l'orgue, de la musique à jouer (instrumentale, accompagnement vocal solo, chœur, orchestre …). Voici un lien qui pourrait vous intéresser :

https://organ-au-logis.pagesperso-orange.fr/Pages/Registration.htm
2160
Citation :
Je pense que c'est le savoir faire et la bonne formation de l'organiste, ainsi que son "bon" goût, qui vont déterminer les choix de jeux à employer en fonction des oeuvres jouées.


Cela me semble très dogmatique. Je comprends bien le respect académique des œuvres et de l'instrument, mais le bon goût ça reste subjectif.

Citation :
Ça n'aurait aucun sens encore une fois de vouloir innover et rendre exotique un morceau non prévu pour cela.


Aucun sens pour qui ? Ça se fait pourtant énormément avec la musique populaire, c'est très tendance les reprises revisitées, déstructurées, complètement dénaturées qui n'ont plus rien à voir avec le morceau d'origine.

La Toccata/Fugue de Bach a souvent été jouée au synthétiseur. Pourquoi un petit changement de jeux serait-il scandaleux ou inapproprié en dehors de considérations "scolaires" ou "morales" ?

Putain Walter mais qu'est-ce que le Vietnam vient foutre là-dedans ?

[ Dernière édition du message le 17/05/2020 à 22:15:31 ]

2161
Et bien il y en a des théories sur le mélange des jeux! Je n'ai pas tout épluché, mais je me demande si en gros, tous ces écrivains se rejoignent ou s'il en est qui sont particulièrement audacieux. Accessoirement, j'ai vu que certains mentionnaient des mélanges qu'ils considèrent comme incompatibles. C'est une vraie science le mélange des jeux!
2162
Je n'en doute pas et je ne remets pas en question ce qui a été dit, mais je me demandais si l'interprète avait quand-même une certaine latitude dans son interprétation ou si tout était définitivement figé par les immuables lois de l'étude classique.

Putain Walter mais qu'est-ce que le Vietnam vient foutre là-dedans ?

2163
Citation de kosmix :
Je n'en doute pas et je ne remets pas en question ce qui a été dit, mais je me demandais si l'interprète avait quand-même une certaine latitude dans son interprétation ou si tout était définitivement figé par les immuables lois de l'étude classique.


Puisque tu cites la Toccata (la fameuse je suppose) de Bach, si on veut la jouer comme en son temps, il faudra aller sur un orgue allemand de l'époque baroque. Donc, déjà, en France, on est hors authenticité puisque les orgues français ne sonnent pas "allemands". Après, il n'y a rien écrit sur la partition concernant la registration, donc on peut la jouer avec les jeux que l'on veut (juste le bourdon ou le tutti) et avec un orgue petit ou gros ou ancien ou récent. Toutefois, si on veut respecter l'authenticité de l'oeuvre, à défaut de jouer un orgue baroque allemand, on doit savoir qu'une toccata se joue plein pot et qu'une fugue se joue moins forte.

Voici probablement une version proche de ce que jouait BACH, et encore, cet orgue était immense pour l'époque. BACH n'a sans doute pas joué d'un orgue si grand.


Et voici une version "outrageuse" pour les puristes à Notre Dame de Paris par l'outrageux Cochereau https://orgueatuyaux.com/directory-grandes_figu/listing/cochereau-pierre/
Notez que l'outrageux Cochereau a quand même respecté les nuances entre la toccata et la fugue, mais le plein pot de ND de Paris (115 jeux) n'a rien à voir avec le plein pot d'un orgue baroque.

[ Dernière édition du message le 18/05/2020 à 00:48:01 ]

2164
Merci pour ce lien sur les registrations, qui répond à ma question et bien au-delà !

Y'a d'ailleurs des effets assez inattendus :
Citation :
Le Tonnerre se fait en mettant sur la derniere octave des Pédalles de Trompette et Bombarde,
une planche que le pied baisse à volonté


:mrg:
2165
Citation de kosmix :
Citation :
Ça n'aurait aucun sens encore une fois de vouloir innover et rendre exotique un morceau non prévu pour cela.


Aucun sens pour qui ? Ça se fait pourtant énormément avec la musique populaire, c'est très tendance les reprises revisitées, déstructurées, complètement dénaturées qui n'ont plus rien à voir avec le morceau d'origine.

La Toccata/Fugue de Bach a souvent été jouée au synthétiseur. Pourquoi un petit changement de jeux serait-il scandaleux ou inapproprié en dehors de considérations "scolaires" ou "morales" ?


On peut revisiter, mais il y a des limites. Par exemple faire jouer une flûte traversière avec des saxos + trombones, c’est inutile car on ne l’entendra pas. Faire jouer ensemble plein d’instruments différents qui jouent tous dans la même plage de fréquences risque de donner de la bouillie sonore ( = le problème appelé « recouvrement de fréquences » au mixage, et qui se résout surtout par un « arrangement » mieux fichu).
2166
Oui d'accord ça je l'ai bien compris, mais il me semblait qu'au-delà de cet aspect technique il y avait une sorte de morale ou de dogme (ça me paraît approprié) qui interdisait tacitement de "s'écarter du droit chemin" en matière de choix des jeux. Que l'on joue une œuvre telle qu'elle a été pensée (dans la mesure du possible) je le conçois très bien, que le choix des jeux s'avère judicieux de par l'expérience et le bon goût de l'organiste voilà qui est exactement ce que j'imagine, des règles implicites qui interdiraient toute fantaisie, exception faite bien-sûr des aberrations sonores et acoustiques que vous avez cité. Les interprètes se donnent quand-même la liberté d'interpréter ; celle d'un choix esthétique leur est donc totalement refusée ?

Je sais je suis chiant mais que voulez-vous je suis un rebelle :facepalm:

Putain Walter mais qu'est-ce que le Vietnam vient foutre là-dedans ?

2167
Est-ce que sur une partition pour orchestre symphonique on va donner la partition des contrebasses aux flutes, celles des flutes au vibraphone, celles des trombones aux violons, celle du piano au violoncelle... ? Ça revient un peu à ça. Alors ce n’est pas forcément du « dogmatisme ».
2168
Il y a plusieurs choses : la hauteur, ici les jeux de 4'..8' etc..., et le contenu harmonique qui est différent suivant le type de tuyaux utilisés. De ce que j'ai compris la discussion porte plutôt sur la 2e partie (= sonorité obtenue à hauteur identique), bien sûr que la flûte de "Pierre et le Loup" jouée à la contrebasse ça ne le ferait pas... la polémique serait plutôt contrebasse / tuba.
Bach n'a rien dit à ma connaissance des jeux qu'il utilisait, à la différence des musiciens français (cf. exemple précédent). Encore que dans ce cas ces jeux devaient probablement être ceux de leur instrument habituel, qui a parfois disparu ou bien été passablement modifié. Mais bon, c'est indiqué, et au moins dans les grandes lignes on doit pouvoir sonner façon Couperin par exemple.
Après physiquement on doit avoir des combinaisons de jeux qui ne sonnent pas bien, parce que certaines harmoniques seront bouffées ou au contraire accentuées de façon désagréable à l'oreille. On doit s'en rendre compte assez vite...
2169
Et sur ce au turbin !:clin:
2170
Citation :
Et voici une version "outrageuse" pour les puristes à Notre Dame de Paris par l'outrageux Cochereau

Marrant, la prise de son (je suppose) fait qu'elle sonne beaucoup moins péchue que la précédente. :mrg:

Comme quoi, comme le savent tous les arrangeurs, c'est pas toujours "plus" qui sonne plus "fort" ou "puissant".

Sinon, la Toccata et fugue en ré mineur BWV 565 me semble être un assez bon exemple des oeuvres qui se prêtent à une assez large réinterprétation, tant dans le jeu que dans les sons.

La Toccata est très rock'n'roll dans l'esprit, et l'organiste peut régler son orgue comme un guitariste mettrait son gain à 11 et il y a une grande palette d'interprétations possibles, même si ça serait sans doute dommage de la jouer petits bras.

La fugue, elle, se prête à d'encore plus larges interprétations. On peut la jouer de façon assez martiale, à la façon d'une course comme Hans-André Stamm, comme très légère, voire tendre, ou encore nostalgique.

D'ailleurs, c'est amusant, dans les deux versions proposées, je préfère de loin l'interprétation et le son de Hans-André Stamm pour la Toccata et celle de "l'outrageux" Cocherau pour la fugue qui me semble la nuancer beaucoup plus et utiliser des registres beaucoup plus doux (à moins que ça ne soit lié au son de l'orgue-lui même, mais certains passages de la version Hans-André Stamm montrent qu'il aurait pu faire preuve de plus de douceur s'il l'avait souhaité). J'ai d'ailleurs l'impression que Cochereau utilise plus de variations de sons (registres) dans la fugue que Stamm.
2171
Citation de Will :
Citation :
Et voici une version "outrageuse" pour les puristes à Notre Dame de Paris par l'outrageux Cochereau

Marrant, la prise de son (je suppose) fait qu'elle sonne beaucoup moins péchue que la précédente. :mrg:

D'ailleurs, c'est amusant, dans les deux versions proposées, je préfère de loin l'interprétation et le son de Hans-André Stamm pour la Toccata et celle de "l'outrageux" Cocherau pour la fugue qui me semble la nuancer beaucoup plus et utiliser des registres beaucoup plus doux (à moins que ça ne soit lié au son de l'orgue-lui même, mais certains passages de la version Hans-André Stamm montrent qu'il aurait pu faire preuve de plus de douceur s'il l'avait souhaité). J'ai d'ailleurs l'impression que Cochereau utilise plus de variations de sons (registres) dans la fugue que Stamm.


La prise de son date des années 60, ça explique le son moins pêchu. C'est vrai que Cochereau rajoute beaucoup de nuances dans la fugue, et il le peut vu le nombre de sonorités de l'orgue. Hans-André Stamm pouvait aussi varier un peu mais ce n'était pas l'esthétique de l'époque.

[ Dernière édition du message le 18/05/2020 à 10:02:11 ]

2172
Citation :
Après, il n'y a rien écrit sur la partition concernant la registration, donc on peut la jouer avec les jeux que l'on veut


Alors, que se passe-t'il si on interprète la fugue (après la fameuse toccata) avec des registres de mutation (parce que je fais comme je veux!)...?

On est bien là ou pas?

Et je sais, là encore, certains diront que si on fait différemment des autres et des habitudes coincées, ce fameux carcan, on fait bien d'inventer et d'explorer!

Alors, cette fugue aux jeux de mutation??

   moi, j'ai pas d'blé mais j'ai du son...

2173
Ben c'est une transposition, alors. Je ne vois pas trop l'intérêt sauf si ça sonne super bien (ce que je ne peux pas dire). Mais dans ce cas, il faut soit jouer transposé, soit transposer le reste de l'oeuvre.

Inventer pour inventer, ça n'as pas grand intérêt. :mrg:
En tous cas, pas de livrer au public un truc dont le seul intérêt est d'être inventif. Enfin, pour moi, ça ne suffit pas.

Je cuisine beaucoup. Je trouve qu'il y a plein de points communs entre la cuisine et la musique. Je cuisine notamment beaucoup avec les épices. J'ai pas compté, mais mon tiroir à épices doit contenir une bonne quarantaine d'épices et herbes aromatiques différents (appelons ça les registres de mon piano :mrg:)
Des fois, je tente des mélanges improbables* et ça marche et des fois ça marche pas. Quand ça marche, j'aime bien le partager avec des invités, des amis. Quand ça marche pas, que c'est pas bon ou juste pas terrible, ça ne sert à rien de le servir à autruit au prétexte que le mélange est juste original.

* Les fraises avec un bon fromage frais ou une faisselle garnie de menthe et de graines de cumin, je vous recommande. Laisser macérer le cumin dans le fromage quelques heures par contre, sinon c'est tout dur.
2174
Cher Will, ami épicurien, je vois que tu nous parles de savoureuses experiences, mais...mais tu as employé le mot "quarantaine"...:non:

Blague à part,

Les ingrédients, les épices et la cuisine sont une belle image rapprochée à la musique, j'aime aussi faire ce parallèle.
Mais avec Bach, pour ne pas le nommer, on a un cahier des charges, si on peut dire, que l'on n'a pas quand on part de zéro avec cette belle palette d'épices colorées en cuisine.

Bach était un tel expert d'orgue qu'il était recherché pour la mise au point, les "tests", le rodage, l'inauguration de nouveaux instruments.
Il connaissait ainsi parfaitement les ingrédients qu'il avait à disposition une fois devant sa "copie de composition" ou pour "improviser" à l'orgue.

Moi, mon truc, c'est la pizza napolitaine, que j'eviterais de faire avec du pain brioché du camenbert et coulis framboise! :oo:

Mais essayez d'ajouter une juste dose de sucre et quelques goutes d'huile d'olive (de votre production bien-sûr!) avant la fin de l'impasto...

:bravo:

   moi, j'ai pas d'blé mais j'ai du son...

2175
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Hors sujet :
La question reste toujours d'interpréter ou de revisiter. Ce sont deux démarches différentes et toutes deux aussi louables.

Pour rester dans la cuisine, je me rappelle d'une émission de radio qui évoquait la présence croissante de chefs asiatiques et notamment japonnais dans les grands restaurants français.

La personne interviewée sur le sujet (je ne sais plus si c'était un grand chef ou un crique culinaire) disait que ça s'expliquait notamment par une question d'égo et de rapport à la recette.

Avec un chef français, tu ne trouveras pas un bon boeuf bourguignon à la carte. Tu auras toujours un "boeuf bourguignon façon Machin avec ses petits raisins de Strognouf et ses cacahouètes grillées".
ça peut être très intéressant, mais c'est plus vraiment un boeuf bourguignon.

Un japonnais, lui, il ne ressent pas le besoin de modifier la recette, de lui apporter une quelconque originalité, de se l'approprier : il va juste prendre la recette traditionnelle et s'attacher à la réaliser à la perfection.

Ce qui ne l'empêchera pas d'être créatif par ailleurs.

Du coup, pour les clients qui veulent juste manger un super bon boeuf bourguignon, le propriétaire de restau va embaucher un chef japonnais.

C'est pareil avec le répertoire : une démarche consiste à l'exécuter à la perfection dans l'esprit classique (ce qui n'interdit pas l'interprétation) et une autre à pousser l’œuvre dans ses retranchements, à en explorer toutes les possibilités exploitables par l'artiste (et l'instrument) et à délivrer une réinterprétation plus personnelle, originale, actualisée ou tout ce qu'on veut. Les deux sont intéressantes. Malheureusement, il semble que, même si c'est de moins en moins vrai, le public déjà acquis aux musiques classiques et baroque aient un peu plus de mal avec la seconde, ce qui limite sans doute les possibilités pour les interprètes de s'y aventurer.

Tiens, puisqu'on parlait de la question des registres avec le parallèle avec les pupitres d'orchestre, je me suis demandé ce que donnerait la BW565 par autre chose qu'un orgue (ou un synthé). J'ignorais même qu'il en existât une version orchestrale (arrangée par Leopold Stokowski qui en a commis bien d'autres)