L'Orgue à tuyaux et l'Organiste
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Ha mais c'est un positif numérique
https://www.orguesdelobelle.fr/location/louez-johannus-continuo
Ca à l'air d'être une reproduction. Je peux pas en dir plus, je parle pas le japonais
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Tischpositiv.jpg
...et voila!!
On retombe sur le problème de l'apprentissage des langues en France!
+1 !
Sans le latin, sans le latin,
La messe nous emmerde...
Comme son nom l'indique :
Si je peux me permettre une légère critique : il ne "lâche pas assez les chiens" à la main gauche, là ça doit ronfler et péter le feu. Le début à la main droite OK, on expose le thème et après, gaz ! on envoie tout...
Par contre question tempo, au poil, la plupart des musiciens actuels le jouent trop vite parce que c'est un peu un "morceau de bravoure", mais les instruments d'époque (XVIIe siècle !) n'étaient probablement pas capables de répondre aussi vite. Après je laisse aux "pros" tout loisir de critiquer, hein ...
Je vais répondre. Tu nous as posté LE tube de Clérambault. Malheureusement, sur YouTube il y a beaucoup, beaucoup, mais vraiment beaucoup de rigolos qui ne savent pas comment se jouait la musique française baroque. Parmi ceux là, la plupart sont des étrangers, et les français autodidactes.
D'où l'intérêt de prendre quelques cours.
Avant tout, ici on est très loin de l'orgue baroque français. Ca ressemble plutôt à un orgue avec combinateur récent.
Et puis surtout, le pauvre homme ne sait pas que les deux croches se jouent croche pointée double. C'est comme si un pauvre ignorant interprète un morceau de swing (ou de jazz) en jouant exactement ce qui est écrit sur la partition, c-à-d deux croches égales binaires au lieu de les faire inégales et ternaires.
Je passe sur les ornementations qu'il faut jouer d'une façon très particulière sur ce genre de musique.
Petite remarque : ce morceau doit être joué juste sur les claviers, sauf à la fin où le ré est tenu à la pédale. Ici l'organiste, pour une raison inconnue, a choisi de jouer certains passages aux pédales.
Parfois, pour des œuvres françaises baroque, on est obligé de jouer des notes à la pédale sur des instruments modernes parce que les claviers de l'orgue baroque français avaient des touches plus étroites. L'organiste pouvait jouer avec une seule main des notes éloignées qu'il est quasi impossible de jouer sur un clavier moderne (sauf si on les mains de chopin). Du coup, on joue les notes difficiles à atteindre au clavier sur le pédalier. Ce n'est pas le cas de ce morceau qui peut être joué intégralement au clavier sans problème. Quoi qu'il en soit, si l'organiste décide de jouer quelques notes à la pédale, il est hors de question de mettre des jeux propres au pédalier, il doit juste servir de tirasse au GO, sauf pour la fin où le compositeur a écrit "pédale de trompette si l'on veut".
Ce morceau se joue sur les grands jeux, c'est à dire les anches, prestant, éventuellement doublette et le cornet + cornet décomposé. Il n'y a pas lieu d'envoyer la sauce, si par là tu sous entends le plein jeu. La main gauche joue également sur les grands jeux. La trompette française a des basses très puissantes, c'est peut-être ça qui te fait penser que la main gauche n'est pas assez puissante sur la vidéo ?
Allez voir plutôt des grands maîtres de l'orgue plutôt que ces rigolos, comme Marie-Claire Alain ou André Isoir, ce dernier étant le spécialiste de l'interprétation historique des œuvres baroques françaises sur des orgues d'époque :
Et ici à 9min15
Que voilà une explication de passionné, bien fournie et argumentée ! Merci Nicolas !
Après, histoire de chipoter un peu, que sait-on réellement de la façon dont les gens jouaient à une époque quand même assez reculée, et dont les instruments, quand ils ont survécu, ont été depuis restaurés et/ou modifiés ? Ton explication me fait penser au plaidoyer des "baroqueux" pour les instruments d'époque, la façon de jouer les morceaux etc... bref de grosses discussions de passionnés. La musique médiévale c'est encore pire comme source inépuisable de polémiques, puisque les documents sont encore plus rares, voire inexistants, et les instruments reconstitués tant bien que mal. Et tiens, le disque de M.C. Alain je l'avais, mais en cassette. Sympa, je vais ré écouter tout ça.
Bon, on va risquer une explication "scientifique". Les sons émis par cette foultitude de tuyaux comportent une fondamentale (la note jouée) et une ribambelle d'harmoniques qui donnent sa "couleur" sonore à chaque jeu, évidemment différentes d'un jeu à l'autre. Quand on commence à en jouer plusieurs simultanément ces harmoniques diverses et variées s'additionnent, donc se renforcent ou s'annulent selon leur fréquence, leur amplitude et leur phase. Résultat, une harmonique désagréable peut se retrouver renforcée, d'autres disparaître ou du moins se retrouver sérieusement bridées etc....
Il y a :
- les harmoniques paires, 2x, 4x etc... la fréquence de la fondamentale = octaves. Forcément ça passe bien, mais c'est un peu trop "clean"
- les harmoniques impaires, 3x, 5x, 7x... la fréquence de la fondamentale, qui donnent moins souvent des intervalles "musicalement corrects", mais qui sont responsables de la sonorité particulière de certains instruments. Il en faut, mais sans abuser.
- et des harmoniques "non harmoniques" dont le rapport à la fondamentale n'est pas simple. Exemple sonore: les cloches, cymbales et le bruit du vent. Le bruit "blanc" comporte toutes les fréquences audibles, ex. : poste de radio entre deux stations.
Nicolas Massot
1182
Professionnel·le de l’audio
Membre depuis 22 ans
Citation de daRinze :
Je t'avoue que depuis longtemps, pour chez moi, je fantasme en secret sur un harmonium. Mais la vue de cet orgue coffre m'a scotché.
Ha mais c'est un positif numérique
https://www.orguesdelobelle.fr/location/louez-johannus-continuo
Nicolas Massot
1182
Professionnel·le de l’audio
Membre depuis 22 ans
Citation de MaiMai :
Citation :Petit rajout à ce que tu as dit : l'orgue "positif" parce qu'il se pose sur le sol mais aussi sur une table.
Très joli ce dernier instrument, qu'est-ce que c'est, italien, d'où ça vient?
C'est presque entre le Regal et le positif...
Ca à l'air d'être une reproduction. Je peux pas en dir plus, je parle pas le japonais
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Tischpositiv.jpg
MaiMai
1772
AFicionado·a
Membre depuis 15 ans
Citation :
Je peux pas en dir plus, je parle pas le japonais
...et voila!!
On retombe sur le problème de l'apprentissage des langues en France!
moi, j'ai pas d'blé mais j'ai du son...
Nicolas Massot
1182
Professionnel·le de l’audio
Membre depuis 22 ans
Bah, est ce que les japonais parlent couramment le français ?
Déjà, il faudrait que les français apprennent à parler français avant d'apprendre le japonais...
Déjà, il faudrait que les français apprennent à parler français avant d'apprendre le japonais...
MaiMai
1772
AFicionado·a
Membre depuis 15 ans
Qui a dit que la Joie n'était pas contagieuse??
Nous sommes ici avec de (jeunes) interprètes encore plus à l'Est que les "p'tits Suisses"!
Joli cadeau à l'approche des Fêtes!
Nous sommes ici avec de (jeunes) interprètes encore plus à l'Est que les "p'tits Suisses"!
Joli cadeau à l'approche des Fêtes!
moi, j'ai pas d'blé mais j'ai du son...
sonicsnap
90144
Posteur haute vélocité
Membre depuis 19 ans
Superbe Magnificat! Et voilà un petit orgue bien intégré.
chris le vrai
122
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 21 ans
Petit orgue sympatique à Oignies dans le 62.
Je vais tenter de me mettre en contact avec le titulaire pour plus de photos !
Je vais tenter de me mettre en contact avec le titulaire pour plus de photos !
sonicsnap
90144
Posteur haute vélocité
Membre depuis 19 ans
chris le vrai
122
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 21 ans
sonicsnap
90144
Posteur haute vélocité
Membre depuis 19 ans
Al1_24
2104
AFicionado·a
Membre depuis 19 ans
sonicsnap
90144
Posteur haute vélocité
Membre depuis 19 ans
Nicolas Massot
1182
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sonicsnap
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Nicolas Massot
1182
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Desmodue
5296
Je poste, donc je suis
Membre depuis 20 ans
Citation :
Quoi de plus triste qu'un orgue inutilisé.. Et du coup, probablement plus entretenu.
+1 !
Citation :
J'ai beaucoup de collègues qui refusent de jouer pour les messes.
Sans le latin, sans le latin,
La messe nous emmerde...
mathieujm
1334
AFicionado·a
Membre depuis 22 ans
Anonyme
27133
L'art de la registration, en effet, on en apprend d'abord les bases, et puis on affine avec le temps et l'expérience. 
L'orgue est merveilleux pour explorer les édifices sonores.
Les jeux de l'orgue, tu peux les considérer comme les pièces d'une mosaïque. Chacun a un rôle, une place, et une fonction bien précis.
Il y a des jeux graves, d'autres aigus. Il y en a des doux, il y en a des forts. Il y en a des très mordants et d'autres dont l'attaque est beaucoup plus suave.
Quand on parle par exemple du jeu de trompette, il ne faut pas voir cela comme un jeu qui cherche à imiter le son de la trompette en cuivre de l'orchestre, mais plutôt qui cherche à en imiter le comportement: c'est-à-dire proposer un son puissant et mordant, parfait pour gueuler papam-papam-papam. La flûte quant à elle, et encore mieux la flûte harmonique, ou le Cor de Chamois, sont idéaux pour harmoniser des berceuses.
Cela explique aussi pourquoi on a des jeux complètement dégueulasses, comme les mixtures. Joués seuls, c'est une merde sans nom. En effet, le rôle de la mixture, sa fonction, c'est de donner de la brillance, en remplissant le haut du spectre en apportant des fréquences aiguës et suraiguës. Le résultat est une bouillie criarde qui agresse les oreilles et ne propose rien de musical, ni en mélodie, ni en accords. Mais dès que tu rajoutes la mixture dans un assemblage 8+4+2 pieds, le son se met à étinceler
Chaque jeu a donc sa place dans la mosaïque, sa place ET son rôle: qui amène des graves, qui amène de la présence, qui amène de la brillance...
Quand on registre, la première règle est d'éviter de surcharger les basses et de privilégier le medium et haut medium. On évite donc une combinaison de type trompette 16+8 (fort et mordant dans les graves) avec flute 8+4 (timide et expressive dans le medium et haut medium): ce mélange présente des basses trop puissantes par rapport aux mediums. On préférera plutôt la tendance inverse, à savoir la timidité des flûtes plutôt dans le grave, et la présence brillante de la trompette de préférence dans les aigus : soit soubasse 16+flûte 8 et trompette 8 + prestant 4 (le prestant en 4 pieds, est plus présent que la flute 4).
Une autre astuce consiste à "sauter" la hauteur du 4 pieds, et passer directement de 8 à 2, par exemple en remplaçant dans l'exemple précédent le Prestant 4 par une Doublette 2, (la Doublette est le jeu de Prestant à l'octave supérieure). Ce mélange crée un "trou" agréable à l'oreille dans la région du 4 pieds, c'est un son parfait pour une mélodie, accompagnée par une paire 8+4 qui reste sagement "dans ses terres".
En gros, la règle est de plus charger le medium et les aigus que le bas. Après, tout est question de jeux disponibles.
L'orgue est merveilleux pour explorer les édifices sonores.
Les jeux de l'orgue, tu peux les considérer comme les pièces d'une mosaïque. Chacun a un rôle, une place, et une fonction bien précis.
Il y a des jeux graves, d'autres aigus. Il y en a des doux, il y en a des forts. Il y en a des très mordants et d'autres dont l'attaque est beaucoup plus suave.
Quand on parle par exemple du jeu de trompette, il ne faut pas voir cela comme un jeu qui cherche à imiter le son de la trompette en cuivre de l'orchestre, mais plutôt qui cherche à en imiter le comportement: c'est-à-dire proposer un son puissant et mordant, parfait pour gueuler papam-papam-papam. La flûte quant à elle, et encore mieux la flûte harmonique, ou le Cor de Chamois, sont idéaux pour harmoniser des berceuses.
Cela explique aussi pourquoi on a des jeux complètement dégueulasses, comme les mixtures. Joués seuls, c'est une merde sans nom. En effet, le rôle de la mixture, sa fonction, c'est de donner de la brillance, en remplissant le haut du spectre en apportant des fréquences aiguës et suraiguës. Le résultat est une bouillie criarde qui agresse les oreilles et ne propose rien de musical, ni en mélodie, ni en accords. Mais dès que tu rajoutes la mixture dans un assemblage 8+4+2 pieds, le son se met à étinceler
Chaque jeu a donc sa place dans la mosaïque, sa place ET son rôle: qui amène des graves, qui amène de la présence, qui amène de la brillance...
Quand on registre, la première règle est d'éviter de surcharger les basses et de privilégier le medium et haut medium. On évite donc une combinaison de type trompette 16+8 (fort et mordant dans les graves) avec flute 8+4 (timide et expressive dans le medium et haut medium): ce mélange présente des basses trop puissantes par rapport aux mediums. On préférera plutôt la tendance inverse, à savoir la timidité des flûtes plutôt dans le grave, et la présence brillante de la trompette de préférence dans les aigus : soit soubasse 16+flûte 8 et trompette 8 + prestant 4 (le prestant en 4 pieds, est plus présent que la flute 4).
Une autre astuce consiste à "sauter" la hauteur du 4 pieds, et passer directement de 8 à 2, par exemple en remplaçant dans l'exemple précédent le Prestant 4 par une Doublette 2, (la Doublette est le jeu de Prestant à l'octave supérieure). Ce mélange crée un "trou" agréable à l'oreille dans la région du 4 pieds, c'est un son parfait pour une mélodie, accompagnée par une paire 8+4 qui reste sagement "dans ses terres".
En gros, la règle est de plus charger le medium et les aigus que le bas. Après, tout est question de jeux disponibles.
[ Dernière édition du message le 24/12/2019 à 15:02:09 ]
sonicsnap
90144
Posteur haute vélocité
Membre depuis 19 ans
Nicolas Massot
1182
Professionnel·le de l’audio
Membre depuis 22 ans
Ce serait un vaste sujet qui nécessiterait un topic dédié
DaRinze, une fois encore a bien développé les bases du sujet. L'orgue est un instrument où la registration recrée des harmoniques artificielles. Une bonne registration est celle qui reproduit au mieux ce qui est présent dans la nature : une grosse fondamentale avec des harmoniques beaucoup plus faibles.
On ne mélange donc pas la montre 8' (qui donne une petite fondamentale avec beaucoup d'harmoniques) avec la flûte 4' qui donne une grosse fondamentale et peu d'harmoniques. Ca donne un son qui manque d'assise avec des harmoniques pâteuses.
Par contre, on peut faire sonner le bourdon 8' (beaucoup de fondamentales, peu d'harmoniques) avec le prestant 4', la doublette 2', le plein jeu qui sont des jeux avec peu de fondamentale et beaucoup d'harmoniques.
@soncisnap : chaque orgue étant différent, il est difficile de noter la registration. On peut indiquer les grandes lignes ou parfois juste les nuances. Chez Bach, la registration n'était pas notée, ni même les nuances. Du coup on peut très bien jouer une de ses fugues sur le bourdon que sur le plein jeux. Dans la musique française de la même époque, on indiquait "grand jeu", "plein jeux", "jeu doux". Ces noms correspondent à un mélange usuel déjà évoqué dans ce forum. Seules les pièces écrites pour un registre particulier avaient son nom indiqué comme "trompette", "hautbois", "cornet", "tierce", "flûtes" etc...
DaRinze, une fois encore a bien développé les bases du sujet. L'orgue est un instrument où la registration recrée des harmoniques artificielles. Une bonne registration est celle qui reproduit au mieux ce qui est présent dans la nature : une grosse fondamentale avec des harmoniques beaucoup plus faibles.
On ne mélange donc pas la montre 8' (qui donne une petite fondamentale avec beaucoup d'harmoniques) avec la flûte 4' qui donne une grosse fondamentale et peu d'harmoniques. Ca donne un son qui manque d'assise avec des harmoniques pâteuses.
Par contre, on peut faire sonner le bourdon 8' (beaucoup de fondamentales, peu d'harmoniques) avec le prestant 4', la doublette 2', le plein jeu qui sont des jeux avec peu de fondamentale et beaucoup d'harmoniques.
@soncisnap : chaque orgue étant différent, il est difficile de noter la registration. On peut indiquer les grandes lignes ou parfois juste les nuances. Chez Bach, la registration n'était pas notée, ni même les nuances. Du coup on peut très bien jouer une de ses fugues sur le bourdon que sur le plein jeux. Dans la musique française de la même époque, on indiquait "grand jeu", "plein jeux", "jeu doux". Ces noms correspondent à un mélange usuel déjà évoqué dans ce forum. Seules les pièces écrites pour un registre particulier avaient son nom indiqué comme "trompette", "hautbois", "cornet", "tierce", "flûtes" etc...
[ Dernière édition du message le 24/12/2019 à 19:55:48 ]
Desmodue
5296
Je poste, donc je suis
Membre depuis 20 ans
Citation :
Dans la musique française de la même époque, on indiquait "grand jeu", "plein jeux", "jeu doux". Ces noms correspondent à un mélange usuel déjà évoqué dans ce forum.
Comme son nom l'indique :
Si je peux me permettre une légère critique : il ne "lâche pas assez les chiens" à la main gauche, là ça doit ronfler et péter le feu. Le début à la main droite OK, on expose le thème et après, gaz ! on envoie tout...
Par contre question tempo, au poil, la plupart des musiciens actuels le jouent trop vite parce que c'est un peu un "morceau de bravoure", mais les instruments d'époque (XVIIe siècle !) n'étaient probablement pas capables de répondre aussi vite. Après je laisse aux "pros" tout loisir de critiquer, hein ...
[ Dernière édition du message le 25/12/2019 à 00:10:16 ]
mathieujm
1334
AFicionado·a
Membre depuis 22 ans
Nicolas Massot
1182
Professionnel·le de l’audio
Membre depuis 22 ans
Citation de Desmodue :
Si je peux me permettre une légère critique : il ne "lâche pas assez les chiens" à la main gauche, là ça doit ronfler et péter le feu. Le début à la main droite OK, on expose le thème et après, gaz ! on envoie tout...
Par contre question tempo, au poil, la plupart des musiciens actuels le jouent trop vite parce que c'est un peu un "morceau de bravoure", mais les instruments d'époque (XVIIe siècle !) n'étaient probablement pas capables de répondre aussi vite. Après je laisse aux "pros" tout loisir de critiquer, hein ...
Je vais répondre. Tu nous as posté LE tube de Clérambault. Malheureusement, sur YouTube il y a beaucoup, beaucoup, mais vraiment beaucoup de rigolos qui ne savent pas comment se jouait la musique française baroque. Parmi ceux là, la plupart sont des étrangers, et les français autodidactes.
D'où l'intérêt de prendre quelques cours.Avant tout, ici on est très loin de l'orgue baroque français. Ca ressemble plutôt à un orgue avec combinateur récent.
Et puis surtout, le pauvre homme ne sait pas que les deux croches se jouent croche pointée double. C'est comme si un pauvre ignorant interprète un morceau de swing (ou de jazz) en jouant exactement ce qui est écrit sur la partition, c-à-d deux croches égales binaires au lieu de les faire inégales et ternaires.
Je passe sur les ornementations qu'il faut jouer d'une façon très particulière sur ce genre de musique.
Petite remarque : ce morceau doit être joué juste sur les claviers, sauf à la fin où le ré est tenu à la pédale. Ici l'organiste, pour une raison inconnue, a choisi de jouer certains passages aux pédales.
Parfois, pour des œuvres françaises baroque, on est obligé de jouer des notes à la pédale sur des instruments modernes parce que les claviers de l'orgue baroque français avaient des touches plus étroites. L'organiste pouvait jouer avec une seule main des notes éloignées qu'il est quasi impossible de jouer sur un clavier moderne (sauf si on les mains de chopin). Du coup, on joue les notes difficiles à atteindre au clavier sur le pédalier. Ce n'est pas le cas de ce morceau qui peut être joué intégralement au clavier sans problème. Quoi qu'il en soit, si l'organiste décide de jouer quelques notes à la pédale, il est hors de question de mettre des jeux propres au pédalier, il doit juste servir de tirasse au GO, sauf pour la fin où le compositeur a écrit "pédale de trompette si l'on veut".
Ce morceau se joue sur les grands jeux, c'est à dire les anches, prestant, éventuellement doublette et le cornet + cornet décomposé. Il n'y a pas lieu d'envoyer la sauce, si par là tu sous entends le plein jeu. La main gauche joue également sur les grands jeux. La trompette française a des basses très puissantes, c'est peut-être ça qui te fait penser que la main gauche n'est pas assez puissante sur la vidéo ?
Allez voir plutôt des grands maîtres de l'orgue plutôt que ces rigolos, comme Marie-Claire Alain ou André Isoir, ce dernier étant le spécialiste de l'interprétation historique des œuvres baroques françaises sur des orgues d'époque :
Et ici à 9min15
[ Dernière édition du message le 26/12/2019 à 01:04:42 ]
Nicolas Massot
1182
Professionnel·le de l’audio
Membre depuis 22 ans
Desmodue
5296
Je poste, donc je suis
Membre depuis 20 ans
Citation :
Je vais répondre. Tu nous as posté LE tube de Clérambault.
Que voilà une explication de passionné, bien fournie et argumentée ! Merci Nicolas !
Après, histoire de chipoter un peu, que sait-on réellement de la façon dont les gens jouaient à une époque quand même assez reculée, et dont les instruments, quand ils ont survécu, ont été depuis restaurés et/ou modifiés ? Ton explication me fait penser au plaidoyer des "baroqueux" pour les instruments d'époque, la façon de jouer les morceaux etc... bref de grosses discussions de passionnés. La musique médiévale c'est encore pire comme source inépuisable de polémiques, puisque les documents sont encore plus rares, voire inexistants, et les instruments reconstitués tant bien que mal. Et tiens, le disque de M.C. Alain je l'avais, mais en cassette.
Sympa, je vais ré écouter tout ça.Citation :
Citation :Merci bien pour vos explications.
Mais n'y a t'il pas des incompatibilités de jeux du fait que pour certains jeux il y aurait des harmoniques incompatibles avec certaines associations ?
Disons que certains mélanges sonnent très moches.
Bon, on va risquer une explication "scientifique". Les sons émis par cette foultitude de tuyaux comportent une fondamentale (la note jouée) et une ribambelle d'harmoniques qui donnent sa "couleur" sonore à chaque jeu, évidemment différentes d'un jeu à l'autre. Quand on commence à en jouer plusieurs simultanément ces harmoniques diverses et variées s'additionnent, donc se renforcent ou s'annulent selon leur fréquence, leur amplitude et leur phase. Résultat, une harmonique désagréable peut se retrouver renforcée, d'autres disparaître ou du moins se retrouver sérieusement bridées etc....
Il y a :
- les harmoniques paires, 2x, 4x etc... la fréquence de la fondamentale = octaves. Forcément ça passe bien, mais c'est un peu trop "clean"
- les harmoniques impaires, 3x, 5x, 7x... la fréquence de la fondamentale, qui donnent moins souvent des intervalles "musicalement corrects", mais qui sont responsables de la sonorité particulière de certains instruments. Il en faut, mais sans abuser.
- et des harmoniques "non harmoniques" dont le rapport à la fondamentale n'est pas simple. Exemple sonore: les cloches, cymbales et le bruit du vent. Le bruit "blanc" comporte toutes les fréquences audibles, ex. : poste de radio entre deux stations.
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