L'Orgue à tuyaux et l'Organiste
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Anonyme

http://laurent.tarrisse.perso.sfr.fr/test_gif/organiste.gif Voici le topic dédié au roi des instruments http://laurent.tarrisse.perso.sfr.fr/test_gif/organiste.gif

ci-dessus: l'orgue de Dole (Jura)
Venez à la découverte de cet instrument secret et si particulier... un instrument très différent des autres, tant par son histoire et sa littérature, que par le rapport inhabituel qu'entretient son musicien avec lui, et puis sa situation si singulière, au cœur d'un bâtiment (c'est vrai surtout en France) très... connoté.
C'est ici le topic réservé à tous ceux qui veulent découvrir cet instrument.
Je vais tenter de vous ouvrir à lui. Vous dévoiler ses mille secrets. Faire voler en éclats les a-priori et les préjugés qui lui collent aux tuyaux : non, l'orgue n'est pas qu'un pousseur d'alléluias! Oui, on joue autre chose que des messes dessus! Et oui, c'est l'instrument le plus difficile au monde...
On n'est pas ici entre élitistes de l'instrument, entre vieux barbons.
Ce lieu est ouvert à tous.
Puissé-je vous intéresser au monde fabuleux qui se cache derrière ces austères rangées de hauts tuyaux (cela, qu'on appelle véritablement "les orgues" au féminin pluriel) et ce monumental buffet en bois massif, qui trône au-dessus de l'entrée, en hauteur, dominant la nef comme la passerelle de commandement domine le pont du navire...
Tè, bé, venez avec moi! Empruntez à ma suite le petit escalier dérobé au fond de l'église, en colimaçon, et montons à la tribune, cette petite place réservée au commandant de bord... Pour ouvrir le débat de manière surprenante et ma foi, plutôt agréable, je laisse la place à une commandante: miss Carol Williams, dans un morceau classique très, très connu: le Vol du Bourdon de Rimski-Korsakov.
L'occasion, peut-être, pour certains d'entre vous, de voir pour la première fois un organiste en action à sa tribune. L'occasion, probablement, d'en prendre également plein la gueule: admirez le jeu de jambes de madame et songez à la diabolique précision de ses pieds... nous reparlerons de tout ça, juste après.
(PS) Je sais: sa petite oeillade assassine à 00:08 a fait trembler tous les matous du forum. http://laurent.tarrisse.perso.sfr.fr/test_gif/loving.gif
Avez-vous aimé ce premier argument en faveur de mon instrument chéri ?

Will Zégal

Il y aussi cette assez belle version à la flûte
un autre type d'orgue spécial Dr Pouet dédicace (même si le liquide doit être remplacé)
Une autre approche, à mon avis la plus intéressante
Je vous fais grâce des versions accordéon qui, bien que parfois très belles, me semblent un peu trop imiter l'orgue.
[ Dernière édition du message le 18/05/2020 à 11:36:23 ]

MaiMai

Adapter une de ses oeuvres (mais également d'un autre) aux ressources qu'il avait sous la main à un moment et un lieu donnés, etait un de ses trucs.
Sa fameuse cantate "Ich habe genug" Bwv 82 a été écrite pour voix de basse soliste, hautbois, cordes et basse continue. Bach lui-même, l'a remaniée pour soprane et traverso ulterieurement.
Et ce nest qu'un exemple.
J'ai également en tête les 4 saisons de Vivaldi revisitées en clé Jazz par le Cerino Crescendo Big Band...disque étonnant.

moi, j'ai pas d'blé mais j'ai du son...

Nicolas Massot

Alors, que se passe-t'il si on interprète la fugue (après la fameuse toccata) avec des registres de mutation (parce que je fais comme je veux!)...?
Alors, cette fugue aux jeux de mutation??
Heu ? … avec juste les mutations ?


Si j'ai le droit d'accéder à la tribune, demain je te t'enregistre un essai, comme ça tu verras


blackbollocks


#ALAPLAJ L'été n'est pas fini partout!

MaiMai


moi, j'ai pas d'blé mais j'ai du son...

Anonyme

que se passe-t'il si on interprète la fugue (après la fameuse toccata) avec des registres de mutation (parce que je fais comme je veux!)...?

Les jeux de mutation, je rappelle pour ceux qui ont oublié, sont des jeux qui font entendre une note différente de celle appuyée sur le clavier: lorsque le DO est pressé, le jeu de mutation peut faire entendre une tierce harmonique (c'est le jeu de Tierce 1 3/5), ou une quinte harmonique (le Nasard 2 2/3 est une quinte flûtée, à tuyau large et générant de ce fait peu d'harmoniques, le jeu de Quinte est un principal, plus étroit et donc plus riche), ou encore une septième, une neuvième....
Ces jeux colorent le son fondamental. Ils sont donc de nature timide et réservée: leur rôle n'est pas de prendre une place tonitruante dans le spectre, mais juste apporter une couleur.
Donc,
si tu jouais la fugue avec uniquement des jeux de mutations,
tu aurais une fugue tout timide, qui aurait peu d'éclat finalement, et transposée une tierce ou une quinte plus haut que la normale.



[ Dernière édition du message le 19/05/2020 à 11:40:32 ]

Nicolas Massot

J'apporterai mon petit enregistreur Tascam.
Sur le début de la fugue de Bach, je vous montrerai la différence entre différentes registration, y compris les jeux de mutation seuls, comme ça vous vous rendrez compte de ce que c'est.

blackbollocks

Ok, aujourd'hui la tribune n'est pas dispo. Je vais voir pour demain.
J'apporterai mon petit enregistreur Tascam.
Sur le début de la fugue de Bach, je vous montrerai la différence entre différentes registration, y compris les jeux de mutation seuls, comme ça vous vous rendrez compte de ce que c'est.
Si certains d'entre vous sont à moins de 100km de Marseille et ont accès à un orgue, je suis hyper chaud pour faire ce genre d'exercice en ramenant du bon matos. Je suis notamment en train de bricoler un pied qui monte à 10 mètres

Bon j'ai pas non plus du schoeps avec preamp neve hein!
#ALAPLAJ L'été n'est pas fini partout!

MaiMai

Citation de MaiMai :
que se passe-t'il si on interprète la fugue (après la fameuse toccata) avec des registres de mutation (parce que je fais comme je veux!)...?à question provocante, réponse sérieuse.
Bien-sûr, on l'aura tous compris, ma question "provocante" était formulée suite aux "protestations" des "modernes" qui trouvaient qu'un interprète scrupuleux qui s'en tient trop aux bons usages, était assez frileux et peu enclin à se démarquer des autres...
Si ma question grossière choque, il faut aussi voir qu'il y a plein d'autres subtilités dans le jeux d'un interprète qui risquent d'etre soulignées uniquement par des experts pointus, des specialistes comme on dit.
Il y a quand-même beaucoup de musiciens actuels, tous instruments confondus, qui dedient leur art à l'interpretation historiquement informée, démarche qui ne laisse pas dans ses grandes lignes la place à l'aproximation, l'excentricité.
Que d'autres fassent des experiences, des essais, du modernisme, de l'avant-gardisme....est louable mais les deux approches ne peuvent etre confrontées l'une avec l'autre.
moi, j'ai pas d'blé mais j'ai du son...

sonicsnap



kosmix

Bien-sûr, on l'aura tous compris, ma question "provocante" était formulée suite aux "protestations" des "modernes" qui trouvaient qu'un interprète scrupuleux qui s'en tient trop aux bons usages, était assez frileux et peu enclin à se démarquer des autres...
Pour ma part je ne suis pas du tout moderne. En général je n'apprécie pas les reprises revisitées ou déstructurées qui ne "respectent pas" le morceau original. Je suis très vieux jeu (héhé jeu de mots) cependant je pense que les deux, "traditionnalistes" et modernes doivent coexister. Je pense que certains interprètes devraient pouvoir s'éloigner des principes classiques relatifs à l'utilisation académique de l'instrument. Que ce soit pertinent et intéressant c'est une autre histoire... hors considérations sur les "aberrations sonores" évoquées précédemment que je comprends tout à fait.
Putain Walter mais qu'est-ce que le Vietnam vient foutre là-dedans ?
[ Dernière édition du message le 19/05/2020 à 17:20:18 ]

sonicsnap

[ Dernière édition du message le 19/05/2020 à 18:40:21 ]

Will Zégal

Bien-sûr, on l'aura tous compris, ma question "provocante" était formulée suite aux "protestations" des "modernes" qui trouvaient qu'un interprète scrupuleux qui s'en tient trop aux bons usages, était assez frileux et peu enclin à se démarquer des autres...
Après, expérimenter, innover, renverser les interprétations ne veut pas forcément dire faire n'importe quoi.
On peut toujours innover en soufflant dans un vent par le mauvais côté, l'innovation fera probablement long feu musicalement.

Desmodue

Après, expérimenter, innover, renverser les interprétations ne veut pas forcément dire faire n'importe quoi.
Pour être mauvaise langue tout dépend de qui fait quoi. Glenn Gould jouait les oeuvres de Bach au piano (qui n'existait pas à l'époque de J. Sébastien) avec le clavier sous le menton, assis sur son tabouret de quand il était gamin, bref le truc qui ferait hurler n'importe quel prof de piano. Et pourtant ce mec était une vraie star, sauf peut-être pour les "baroqueux" purs et durs...

Comme quoi des fois le "dynamitage" des oeuvres, ça paye. Pas qu'au sens financier du terme of course.
Dans mes CD traînent 2 ou 3 versions du Sacre du Printemps, dont une par un trio de jazz (piano - contrebasse - batterie): c'est loin d'être la pire !


Desmodue

J'apporterai mon petit enregistreur Tascam.
Sur le début de la fugue de Bach, je vous montrerai la différence entre différentes registrations, y compris les jeux de mutation seuls, comme ça vous vous rendrez compte de ce que c'est.
En voilà une idée qu'elle est bonne !

Anonyme

Pourquoi ne pas utiliser les instruments de manière non-académique
Avant d'en arriver au violon de Stradivarius, qui constitue une apogée dans l'art de la lutherie, il y a eu des siècles de recherche en termes de forme, de bois, de vernis, de volumes... et l'archet a toujours été utilisé sur les cordes, pas ailleurs. Le violon est né de ça.
Nicolas a eu une image très simple : tu prends un orgue électrique standard. Les sons sont ce qu'ils sont. Mais au moins, tu peux faire un (semblant) d'enregistrement qui aura un (semblant) de basse, un (semblant) de guitare et un (semblant) de violon. Bon. Mais ce n'est pas parce que ton pitisynthé propose 256 sons, que tous sont utilisables, partout, tout le temps. Tu ne peux pas superposer un son de batterie à chaque note du violon. Ni un son téléphone. Ni birds. Ni tonnerre. Ni cloche, ça ne rime à rien: le violon a un son qui dure, la cloche un son percussif qui ne dure pas.
Alors certes:
tout est permis et tout mérite d'être essayé

Mais la plupart va être tout simplement jeté, car peu ou pas satisfaisant.
Non, un duo violon + kalimba ça n'est pas destiné à connaître un succès éternel...
Chaque jeu, sur l'orgue, a un rôle.
Celui-ci apporte des basses grandiloquentes. Celui-ci apporte des basses rondes. Celui ci apporte un son flûté, celui-ci un son ample. Celui-là est très aigu, celui-là joue à la tierce. Tel autre attaque mollement comme un rang de cordes, tel autre attaque franchement comme une trompette.
Chaque jeu a sa place dans le puzzle sonore et sert un but précis.
Amener sur scène un line up un quatuor formé de 3 bassistes de légende branchés sur un mur d'amplis Hartke accompagnés d'une flûte à bec, c'est certes amusant, surprenant, on ne peut blâmer personne de tenter l'expérience une fois, seulement c'est une combinaison complètement con, parce qu'en réalité on va n'entendre que les 3 basses faire du slap à outrance sur la sono, tandis qu'on verra le flûtiste s'époumoner dans son joujou sans rien entendre de lui.
A l'orgue c'est pareil: tirer la contrebombarde et le posaune ou le principal de 16 et 32, c'est comme qui dirait faire un socle de béton plein de dix mètres de diamètre. Si on pose dessus une flûte 4, on se retrouve avec le line-up ci-dessus, à savoir trois braillards qui se montent dessus dans les graves, accompagnés par une timide dans les aigus qu'on n'entend pas.
Donc, certes, tu peux être tolérant tout ce que tu veux, àmandonné faut quand même que le résultat ait de la gueule, et si possible pas celle d'un flan liquide...

Ca n'empêche bien sûr pas d'essayer chez soi! On peut même jouer la toccata et la fugue avec ça, bien entendu! Mais... celui qui ose présenter ça en concert, voit sa réputation morte, personne ne cautionnera. Comme personne ne cautionnerait un concert de Jerry Lee Lewis faisant du wakenwoll sur un toypiano. Une vidéo youtube pour faire la blague: OK. Tout un concert: nein.

Il suffit qu'un musicien décide que ce qui était jugé "mauvais" est en fait "bon"
[ Dernière édition du message le 20/05/2020 à 09:39:14 ]

Nicolas Massot

Vous pouvez télécharger le fichier ici :
https://www.dropbox.com/s/hju35uw88r8xte6/Test%20jeux%20de%20l%27orgue.mp3?dl=0
Notice
Jeux habituels utilisés pour une fugue suivant l'orgue et l'acoustique
0min00 Montre 8’ + Bourdon 8’
0min29 Montre 8’ + Bourdon 8’ + Prestant 4’ + Flûte 4’
0min58 Montre 8’ + Bourdon 8’ + Prestant 4’ + Flûte 4’ + Doublette 2’
1min27 Montre 8’ + Bourdon 8’ + Prestant 4’ + Flûte 4’ + Doublette 2’ + Plein Jeu
Jeux inhabituels pour une fugue
1min55 Montre 8’ + Bourdon 8’ + Prestant 4’ + Flûte 4’ + Doublette 2’ + Plein Jeu + Trompette 8’
2min24 Bourdon 16’ + Montre 8’ + Bourdon 8’ + Prestant 4’ + Flûte 4’ + Doublette 2’ + Plein Jeu + Trompette 8’
(registration utilisée par Cochereau à Notre Dame)
2min53 Tutti
3min22 Flûte 4’ (avec tremblant)
3min51 Bourdon 8’ seul
4min19 Bourdon 16’ seul
4min46 Bourdon 32’ seul (bourdon 16’ joué à 8ve grave)
Mélange disgracieux (harmoniques dans le 8’, fondamentales dans le 4’) Le 4’ ne ressort pas.
5min14 Principal 8’ + Flûte 4’
Mélange sonnant correctement (fondamentales dansle 8’, harmoniques dans le 4’)
5min43 Bourdon 8’ + Prestant 4’
Anches
6min11 Trompette 8’ seule
6min40 Trompette 8’ + Bourdon 8’ (le bourdon ne ressort pas !)
7min08 Trompette 8’ + Flûte 4’ (la flûte 4’ n’apporte rien de bon)
Mutations
7min36 Nazard 2'2/3 seul (tout est joué à la quinte)
8min03 Tierce 1' 3/5 seule (tout est joué à la tierce)
8min30 Nazard 2'2/3 + Tierce 1' 3/5
8min58 Bourdon 8’ + Flûte 4’ + Nazard 2'2/3 + Tierce 1' 3/5
9min26 Plein jeu seul
9min53 Plein jeu seul + Nazard 2'2/3 + Tierce 1' 3/5
Passage avec pédales
10min20 Registration traditionnelle :
Clavier → Montre 8’ + Bourdon 8’ + Prestant 4’ + Flûte 4’ + Doublette 2’
Pédale → Soubasse 16’, flûte 8’, flûte 4’
10min32 Registration disgracieuse
Clavier → Bourdon 8’
Pédale → Soubasse 16’, flûte 8’, flûte 4’, Posaune 16’
10min45 Registration disgracieuse
Clavier → Flûte 4’
Pédale → Soubasse 16’, flûte 8’, flûte 4’, Posaune 16’
10min58
Clavier →Tutti
Pédale → Tutti
Toccata
Registration traditionnelle
11min08 Tutti
Registration inhabituelle, sauf pour un orgue d'appartement
11min46 Bourdon 8
12min22 Nazard 2'2/3 + Tierce 1' 3/5
[ Dernière édition du message le 20/05/2020 à 18:54:01 ]

Desmodue

Effectivement il y a des combinaisons désagréables à l'oreille, ou qui manquent nettement de pêche. Mais tout ce qui est réputé "horrible" ne l'est pas forcément (du moins à mon goût) si on ne reste pas dessus trop longtemps.

sonicsnap

Citation :
Il suffit qu'un musicien décide que ce qui était jugé "mauvais" est en fait "bon"
Eh bien dans ce cas le musicien restera tout seul à prétendre que c'est "bon". Non, il ne suffit pas que le musicien décide : il faut également qu'il y ait une audience qui le suive dans cette voie, sinon il poursuit son chemin en solitaire, comme Chomo, et crève de misère - aussi nobles soient son engagement et sa sincérité.
Alors bien sûr, ça ne concerne pas l'orgue, mais j'ai cité l'exemple d'Helmut Lachenmann (et ses disciples comme le français Mark Andre) qui jouit d'une belle notoriété dans le monde de la musique contemporaine en utilisant des sons "moches" (je pense qu'on est autorisé à le dire comme ça, puisqu'il vilipende officiellement la recherche du "beau son".) Un organiste pourrait aussi bien suivre ses préceptes.
En hs, voici un exemple intéressant de la musique de Lachenmann: https://www.youtube.com/watch?v=Y-ELYzjFQcU
[ Dernière édition du message le 20/05/2020 à 23:19:41 ]

kosmix

8min58 Bourdon 8’ + Flûte 4’ + Nazard 2'2/3 + Tierce 1' 3/5
Le "mélange disgracieux" ne m'a pas paru si "dépareillé" du reste. Je n'ai pas trop aimé les anches mais c'est certainement du au fait que ce type d'instrument ne ravit pas particulièrement mes oreilles en règle générale (sauf exceptions bien-sûr).
J'ai en revanche adoré la flûte :
3min22 Flûte 4’ (avec tremblant)

Voilà, je suis probablement un hérétique et le dernier des cancres en matière d'instruction musicale

En tous cas merci à toi d'avoir pris le temps d'enregistrer toutes ces combinaisons dont certaines, même si elles ne sont pas idéalement pertinentes, me semblent intéressantes d'un point de vue sonore et émotionnel

Au final je dirais que cela me conforte assez dans mon idée, même si je reconnais que dans la plupart des cas "alternatifs" on n'utilise pas l'instrument à son plein potentiel et que le "rendement" sonore est faible. Cela-dit c'est loin d'être inintéressant pour le commun des mortels comme moi qui n'a quasiment aucune instruction musicale classique. Je me dis que je dois faire des choses absolument inappropriées et disgracieuses dans mes compos.
Putain Walter mais qu'est-ce que le Vietnam vient foutre là-dedans ?
[ Dernière édition du message le 21/05/2020 à 03:05:01 ]

Jimbass

Je recommande d'ailleurs de lire le fichier avec Sonic Visualizer (ou tout autre outil de spectrogramme) ca permet de bien se rendre compte du contenu harmonique de chaque combinaison, et comment on remplit le spectre avec les différents jeux. Le plein-jeu est flagrant pour ca, il tartine tout le haut du spectre !
Je suis du même avis que kosmix, à part l'abus de pédales (sûrement dû à la Posaune 16’) y'a rien de rédhibitoire à mon oreille. Les mutations seules me semblent très intéressantes sur des passages qui illustreraient une rêverie, un flottement.
Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts

Nicolas Massot

J'ai tout bien écouté au casque et ce qui m'a choqué ce sont les passages avec pédales. Là effectivement on a un beau bordel acoustique où l'on a du mal à discerner les notes.
En effet, l'enregistreur était posé sur la tribune. Il aurait été préférable d'avoir les micros devant les tuyaux, ça sera pour une autre occasion.
Bien-sûr on est loin de ce que l'on a l'habitude d'entendre, parfois très loin au point que ça puisse en effet paraître étrange voire disgracieux mais sans que cela soit une agression pour mes oreilles. C'est justement très intéressant d'entendre toutes ces variations.
Ha mais je n'ai jamais dit que c'est agressif, certains mélanges sont soit disgracieux, soit inutiles car certains jeux sont cachés par d'autres plus puissants, soit inappropriés pour la pièce ou pour l'acoustique.
Les mutations ne m'ont pas choqué.
Quel est l'intérêt de jouer une quinte et une tierce seule sauf si le but est de transposer le morceau, de même que les fournitures et plein jeux? Autant tirer la flûte et de jouer à la tierce ou la quinte.
j'ai même particulièrement apprécié la suivante : 8min58 Bourdon 8’ + Flûte 4’ + Nazard 2'2/3 + Tierce 1' 3/5
Justement, ça c'est le mélange qui sonne bien et qui est très utilisé pour certaines musiques, mais pas pour la fugue car on entend trop la quinte et la tierce dans le grave.
Le "mélange disgracieux" ne m'a pas paru si "dépareillé" du reste.
Ha il faut bien écouter

Quel jeu ressort le plus dans ce mélange ? L'aigu doit être plus clair que le grave, sinon c'est moche.
J'ai en revanche adoré la flûte : 3min22 Flûte 4’ (avec tremblant)
Oui c'est joli, mais quel est l'intérêt de jouer la fugue à l'octave aiguë ?
Dans cette histoire, on a oublié quelque chose de fondamental. L'orgue est un instrument conçu spécialement pour l'acoustique du lieu dans lequel il sera définitivement placé. Il n'y a donc pas deux orgues et deux acoustiques identiques. On n'impose pas une registration pour tous les orgues, d'abord parce que tous les orgues n'auront pas forcément tous les jeux et puis parce qu'en fonction du lieu ça risque de ne pas bien sonner.
Vous l'aurez vu, à 2min24 c'est trop fort. Et pourtant Cochereau a utilisé cette registration car à Notre Dame, ça sonne bien comme ça et que de toutes façons, son orgue n'est pas conçu pour jouer du Bach de façon traditionnelle.
Dans une même idée, ne joue t-il pas exprès la Dorienne avec un tempo inhabituellement très lent ? L'acoustique de N-D et la registration n'auraient pas permis d'entendre toutes les notes avec un tempo rapide.
[ Dernière édition du message le 21/05/2020 à 12:52:12 ]

sonicsnap


Nicolas Massot

Oui, je comprends que c'est une particularité de l'orgue: D'un instrument à un autre et d'un lieu à un autre, les contingences peuvent être très variables. Donc, selon l'instrument et le lieu, on est amené par exemple à renforcer certains sons ou en alléger d'autres? Une combinaison qui fonctionne ici ne sera peut-être pas adaptée là?
Exactement

Sur les partitions, sauf pour la musique romantique, il n'y a d'ailleurs aucune indication de registration pour ces raisons. Néanmoins, on sait qu'une Toccata c'est écrit pour nous en mettre plein les oreilles et qu'une fugue est faite pour écouter le contrepoint des voix. A partir de tout ça, on choisit la registration qui correspond le mieux, en équilibrant tous les plans sonores et en évitant bien sûr les fautes de goût.

Anonyme


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