Audiofanzine a 25 ans !
Se connecter
Se connecter
Mot de passe oublié ?
ou
Créer un compte
ou
Se connecter avec Facebook
FR
EN
Notifications
  • Refonte graphique octobre 2025
    Refonte graphique octobre 2025
    Une refonte graphique vient d'être mise en ligne. Nous espérons qu'elle vous plaira. Merci de nous signaler tout bug ou perte de fonctionnalité ici →
  • Un cadeau d'UVI pour les 25 ans d'Audiofanzine
    Un cadeau d'UVI pour les 25 ans d'Audiofanzine
    Pour célébrer notre quart de siècle, UVI se joint à nous et vous offre le Digital Synsations Vol.1. Pour en profiter c'est par ici 👉
  • Nouveauté : Bookmark article, news ou tuto
    Nouveauté : Bookmark article, news ou tuto
    Bookmarkez un article, une news ou un tuto et retrouvez-le dans votre section "Mes signets" du menu membre.
  • 6 nouveaux annuaires
    6 nouveaux annuaires
    Luthiers, Réparateurs, Cours de musique, Studios d’enregistrement, de mastering et de répétition... Suggérez l’ajout d’une entreprise, inscrivez la vôtre ou déposez un avis.
  • Alertes disponibilité et baisse de prix
    Alertes disponibilité et baisse de prix
    Ces nouvelles fonctionnalités vous permettent d'être informé·e dès qu'un produit est disponible ou que son prix a baissé.
  • Tentatives d'arnaque dans les petites annonces
    Nous faisons face depuis quelques mois à une recrudescence de tentatives d'arnaques dans les petites annonces. Suivez nos recommandations >
Vos coups de coeur musicaux
News
Articles
Médias
Forums
Tutoriels

Plagiats, ressemblances ou coïncidences musicales.

  • 2 542 réponses
  • 305 participants
  • 287 077 vues
  • 254 followers
Sujet de la discussion Plagiats, ressemblances ou coïncidences musicales.

Bonjour à tous,
Je n'ai pas trouvé de thème de forum correspondant vraiment à ma démarche mais je pense trouver ici des internautes compétents et intéressés par la question qui va suivre :
Inspiré par l'émission de Francis Blanche "Marions-les" des années soixante, j'ai entrepris un travail de recensement des plagiats avérés ou ressemblances musicales les plus connus. J'envisage d'intégrer cette liste à ma page perso non commerciale.
Donc pour résumer, si vous connaissez un ou des exemples de plagiat ou ressemblances musicales, contactez-moi.
Merci d'avance.
Serge

Afficher le sujet de la discussion
301
Idem MrKermit (pas pour Nîmes, quoiqu'à 25km...) mais pour le reste.

Maintenant, tout le monde a le droit de ne pas aimer ce qui a été fait après Atom, chacun son truc, et ceux qui déclarent s'arrêter après Piper (qui date de 67 mais bon, c'est juste une faute de frappe sur ce coup là je pense) sont nombreux.

Je veux bien qu'on discredite complètement Echoes (c'est qu'un exemple) et d'autres pièces qui ont suivi, quand on est fan d'autres genres musicaux (classique, métal j'en passe et des meilleurs), mais quand on prône le rock psyché (entre autres) on ne peut pas dire que la période post-psy de Floyd n'est qu'une longue descente continue ! :eek2:

C'est pas la même musique, c'est tout.

Tu (Rafirafilro) as ton penchant net pour le psyché pur et dur (très bien et merci de tes quelques références sur les Tresors Caches du Rock), mais n'assassine pas pour autant le "space-rock", ou le "progressif" (quand il n'est pas trop pompeux) lorsque dans ces genres là, on trouve quelques perles, quelques plans de départ pour tous les intéressés dans ces styles.

Je trouve que "take up thy stetoscope and walk" de Waters (son unique morceau solo de Piper) est une perle, mais "childhood's end" de Gilmour (en 72) également. Jusqu'à "Cluster one" dans le dernier de 94. Hop !

Je propose de continuer sur les plagiats purs et durs...avant de se faire transformer en foie gras par le modérateur...non?

P'têt rendez-vous sur les tresors du rock justement, je voudrais trouver une belle photo de "Parable Arable Land" de Red Crayola, depuis que j'en parle sur AF, je l'écoute tout le temps. :bave:

La vie, c'est comme un train de montagne

302
Mr Kermit :

Tt à fait d'accord, le plagiat c'est une vision subjective, on va pas forcément trouver la même chose...

Jazzytron : Pareil, tout à fait d'accord pour Take Up Thy.... excellent morceau.
En fait j'ai pas d'animosité envers Waters "musicalement", juste je n'accroche pas du tout à une certaines période du Floyd (si t'as bien remarqué, j'accompagne tjs ces jugements subjectifs d'un "à mon humble avis").
Par contre c'est pas une question de style, je me reconnais pas là dedans, et j'ai des goûts qui sont (relatuivement) étrangers aux notions de styles (qui à mon avis est une notion sociale, qui accompagne mais qui ne fait pas partie forcément de la musique.....bon vaste sujet, jem'arrete là).
Le rock progressif, j'aime, autant que le psyché.
Ce qui me gène aussi chez Waters c'est son côté avide de thunes, mais là encore, rien à voir avec la zic' donc je me tais.
Et puis bon je suis un gros fan de Barrett, mais bon c'est une histoire de goût, donc discussion stérile.
D'ailleurs j'ai pas cherché à prouver que l'un étais meilleur que l'autre, ou peutêtre que si, mais alors là c'est ma mauvaise volontée!

Bref, à ce sujet, tu connais la reprise de Take Up par At the Drive In?
Sympatoche, ça colle bien au groupe comme compo, je trouve...
Phonethnics Rafiralfiro
303

Hors sujet : C EST BON T AS GAGNE : Elle est où cette version ???? Je veux ! Envoie info sur "tresors rock caches" ou je sais pas où..Moi, hum, j'ai la version Etienne Daho de Arnold Lane..

:oops:

Celle aussi du morceau"Stars" (barrett solo)par This Mortal Coil....bof bof...



Hors sujet : Sinon je suis pas certain que quelqu'un qui fait les paroles de Money soit l'égal de Avida Dollars..



Qui a dit :argue: ???

:bravo2: :clin:

La vie, c'est comme un train de montagne

304
Cette version se trouve sur le best of d'AtDi - This Station Is Non Operational
et sur un maxi issu de l'album Relationship of Command.
Etienne Daho? Tiens je savais pas.

Sinon y'a aussi See Emily Play (mm période que Arnold Layne...had a strange hobby...bon ok j'arrette) par Bowie !
Phonethnics Rafiralfiro
305

Hors sujet : Je savais pour Bowie, mille merci pour la référence de Take Up Thy... Pour Daho ça se trouve sur un maxi de 86 que j'avais achete pour le reprise de "chez les yéyés" Gainsbourg. Version pas mal au demeurant. Mais celle de Arnorld Lane souffre de la mode sonore de l'époque. C'est du Cold Barret. Comme la reprise aussi par This Mortal Coil. SI tu m'envoies un mail je peux t'envoyer ça en retour. Ca sera pas de la Haute qualité (Comme DARK SIDE....arf!) sonore mais bon...pour la curiosité..

La vie, c'est comme un train de montagne

306
[/HS]Layne ! moi et les titres...[HS] :shootme:

La vie, c'est comme un train de montagne

307
Je répète ce que j'ai écrit auparavant, à mon avis ce débat est hors-sujet.

Oui, le plagiat existe (et pas que dans la musique, ne l'oublions pas) et il a une définition très claire : c'est un repiquage intentionnel du bon travail d'un autre.
Dans la littérature, c'est le copier/coller du boulot d'autrui (bien plus fréquent qu'on le croie), par ex Xavière Tibéri, qui laisse même les fautes de français. :mdr:
Dans la musique, c'est soit par sampling (ex : le dernier Madonna, op. cit.), soit par inspiration directe (ex : le Shakira repompé des Bangles, op. cit.).
L'intention du plagiat est très claire, c'est le succès facile !
Après, il y a deux modes : l'utilisation de matériel peu connu (pour paraître créatif) ou de matériel très connu (dans l'esprit revival, cf. 2 exemples ci-dessus).
Le cadre juridique du plagiat n'est pas si flou que l'on pourrait le croire.
Peut-être quelqu'un de la SACEM pourrait nous en parler dans ce forum ?

Après, il est inévitable que l'on se rapproche toujours de ce qui a été fait, vu que l'on utilise un système musical pas très vaste, la même technologie et le même matériel... et bien sûr que notre culture musicale est (à peu près) commune. Exemple perso : on m'a déjà fait remarquer que j'avais pompé du Nick Cave ou du Soft Machine, alors que je ne connais pas leur discographie (honte à moi).

Il y a également la citation... et même la parodie. Les auteurs de musique de films ou de séries s'emploient souvent à parodier des thèmes très connus (Indiana Jones, James Bond, Mission Impossible,...). Alf Clausen pour les Simpsons est un peu un spécialiste (pour mon plus grand bonheur !). Evidemment dans ce cas, c'est simple, mais parfois c'est souvent plus compliqué (où commence la citation ? la parodie ?).

En conclusion, pour moi, l'essence du plagiat est directement liée à l'intention première du musicien ou du producteur, donc directement proportionnel à l'argent investi en promotion ou gagné en recette.

Qu'un guitariste "local" pompe des plans à Steve Vai, ça ne me gêne pas !
Que Moog Cookbook ou Señor Coconut réarrangent le Top 50, c'est marrant !
Que Madonna sample ABBA pour faire du brouzouf (et un morceau pourri), c'est nul !
Que Shakira s'inspire à 95% des Bangles, sans leur verser de thune, c'est la pure honte !
308
J'admet que ce que tu dis est vrai, mais encore une fois tu places la (re)création musicale au coeur d'un processus plus large de "faire de la thune"
Comme tu le dis toi même qu'un musicien local (c'est marrant comme terme d'ailleurs!) reprenne steve vai, va, du moment qu'il ne gagne pas d'argent.
Donc là encore il ne s'agit pas de musique mais de finance.
Et c'est vraiment très dommage de confondre la musique et les sousous, d'autant plus que ça devient de plus en plus difficile ces derniers temps.
Alors dans un forum dédié à la musique, de lire ça, ça m'attriste.

La pensée commerciale tue la musique, c'est sûr. A partir du moment où cela rentre en compte dans le processus de création (qu'il y ait plagiat ou non), ben au final le résultat est souvent décevant (ce qui explique pourquoi chez 90% des groupes ou artistes le premier album est le meilleur!)
Phonethnics Rafiralfiro
309
Désolé, je ne suis pas d'accord.

Je ne vois pas en quoi dénigrer ou éviter l'argent te rend meilleur musicien.
Pour moi, c'est une question de travail et d'honnêteté intellectuelle.
Certains se laissent bouffer par l'argent, qui leur procure une vie facile et les assoit dans une situation confortable, d'autres se foutent de l'argent et continuent de bosser rigoureusement, d'autres n'ont jamais eu de talent et ont toujours existé grâce à l'argent (les artistes "markétés").

Je pense que la compétence a un prix, et j'aime bien être payé quand je joue quelque part. Et on est dans une société dans laquelle l'argent est souvent le vecteur principal d'estimation des gens. On peut le regretter, mais c'est comme ça. Maintenant que je sois payé ou pas, je jouerai pareil, mais qu'un taulier se fasse des couilles en or sans en faire profiter ceux qui ont ramené (et assoiffé !) le public, c'est dégueulasse et finalement TRES dévalorisant pour les musiciens.
Par ailleurs, en concert, je ne joue que des reprises, donc je peux dire aussi que je gagne de l'argent (peu) sur le dos des créatifs. C'est parfaitement vrai, mais cela ne pose pas de problème à partir du moment où tout le monde a passé une bonne soirée. Et je préfère jouer une bonne reprise qu'une composition miteuse (ça, j'en ai !).

Je trouve ta vision un peu "romantique". Ex: le premier album serait le meilleur (affirmation qui va soulever un million de contre-exemples...).
Par ailleurs, ceci s'applique bien mal aux musiciens de sessions qui ne peuvent se permettre de régresser mais gagnent beaucoup d'argent (à mon avis, Tony Levin, le gang Porcaro, Bob Ludwig ou Nigel Godrich sont loin d'être creux - pour n'en citer que quelques uns au hasard).

Dans mon exemple de musicien "local" (j'ai pas trouvé mieux pour illustrer, j'aurais pu dire amateur peut-être), on peut considérer que "l'emprunt" est une forme de révérence dont il ne tirera que peu profit, si ce n'est pour son plaisir. Petite précision, je suis un musicien local...

Mais lorsqu'un producteur décide de repomper plus ou moins discrètement un tube pour maximiser les chances de vente d'un artiste, là c'est gênant car ça part directement d'un but de rentabilité.
Juridiquement parlant, la notion de plagiat n'est rien d'autre qu'une histoire de droits d'auteur et de propriété intellectuelle, donc de sous.
D'où pour moi, la définition très limitée de ce qu'est un plagiat au sens strict.

Que la pensée commerciale tue la musique, pas sûr du tout ! Regardes les indépendants comme Naïve Records, je pense qu'ils ont tout à fait réussi à concilier business et qualité musicale. On pourrait aussi citer un milliers de labels en France et ailleurs...

Et l'argent est et a toujours été présent en musique : même en des temps reculés, les compositeurs travaillaient à la commande, pour pouvoir vivre, mais aussi écrire la musique qu'ils souhaitaient, acheter des instruments et payer des orchestres pour jouer leurs oeuvres. Même les musiciens itinérants vivaient de l'obole et du gîte...

Je dirais même que l'échange gratuit de musique (légale), de biens (plugins freeware) et de service (échange entre zicos) est une tendance très récente offerte par Internet. C'est d'ailleurs une dimension qui va se développer... et que les major ont totalement sous-estimée. Et c'est très bien, ça change vraiment la vie, et c'est hyper rassurant de trouver de la qualité gratuite.
De la même façon, travaillant dans l'informatique, je suis hyper content que l'offre Open Source (gratuite) arrive à concurrencer - en terme de qualité - des produits outrageusement chers (Microsoft, par exemple).

Comme quoi, en dépit de ce que tu peux penser, je suis pas Jean-Pierre Gaillard (je suis même plutôt son opposé). Mais considérer la musique comme "une pure pensée" à dissocier de tout, surtout du business, c'est un peu simpliste (et si français !).
310

Citation : Que Shakira s'inspire à 95% des Bangles, sans leur verser de thune, c'est la pure honte !


ah ca me fait plaisir! Je ne suis pas le seul à l'avoir entendu ça...Une pure honte effectivemment :|
311
Lowweek :

Je suis tout à fait d'accord pour dire que j'ai une vision romantique de la musique....c'est sûr.
Je ne cherche pas à dissocier absolument musique et business, ça serait être aveugle. Par contre, je pense que le plagiat est un terme juridique et pas artistique.
Par contre, quand tu dis que la musique et les sous ont toujours été liés, tu te trompe vraiment. Tu parles des grands compositeurs qui étaient à la cour des rois. Certes, mais d'une part les compositeurs et les troubadours sont qu'une infime partie des gens qui faisaient de la musique (ça reviendrais aujourd'hui à ignorer, par exemple, toute la musique non-signée sur major).
Deuxièmement, la vision capitaliste de la musique existe depuis longtemps, certes, mais en europe!
Je te signale que n'étant pas français, j'ai peut-être une vision "tellement française" (dixit), mais toi tu as un syndrome bien européen du nombrilisme, et tu omet peut-être qu'en Amérique (je parle de ce que je connais, mais en Asie c'est surement pareil) les gens font de la musique pour eux et pas pour l'argent. (ce qui a toujours été le cas, même en europe - tu pense que les moines grégoriens touchaient un cachet?).
Eviter l'argent ne rend pas meilleur musicien, mais par contre composer avec comme finalité un produit marketing rend plus mauvais.
Pour les premiers albums, bien sûr qu'il ya bcp de contre exemples. Mais si tu prends les artistes qui se sont fait connaitre avec leur premier album, la suite est souvent médiocre.


Bref, je ne te prends pas pour je ne sais qui (?) défenseur du copyright et tout.
D'ailleurs je suis d'accord sur nombre de points avec toi :

Le spectacle vivant, la performance, oui, mérite salaire. Par contre la musique enregistrée doit à on avis être gratuite. Cela changerais beaucoup de choses et éviteraient que des producteurs véreux (dixit) se fassent des couilles en or sans bouger de leur studio. ET là pour le coup, on valoriserais les artistes "locaux" (dont je fais partie aussi).

Ensuite ce n'est pas pour ça que je renie le système en place et que j'ignore les alternatives (une flopée d'indépendants honnêtes et qui pourtant vendent...).

Seulement je pense que dans le cadre de ce débat, il y a deux choses :

1) Le plagiat est une notion avant tout juridique
2) D'un point de vue strictement musical, que peut-on dire du plagiat, de la citation et des autres formes de re-créations, volontaires ou non?
Comment différencier ça du reste de la création?

Et par rapport à la musique comparée aux autres arts, attention!
N'oublions pas que les droits d'auteurs en musique sont hyper rigides car c'est un marché ouvert et très rentable (cf Sacem)
Tous reconnaissent le plagiat devant deux grilles d'accords similaires, car c'est juridiquement condamnable.
Mais que penser en peinture? Peut on traiter de plagieur un peintre qui a utilisé la même nuance de blanc que dans tel ou tel monochrome?
Ca parait tout de suite exagéré, et pourtant en musique c'est pareil, on a un "pool" de matière première relativement limité, et si deux artistes utilisent la même combinaison il n'y a rien de condamnable artistiquement.
Phonethnics Rafiralfiro
312
EX:
Rammstein qui utilise "musicalement" un très long
sample du film d'Hitchcock avec Newman dans sa
chanson "Verstoren",album Rosenrot,
est-il plagiaire,si ce groupe paye des droits????



Hors sujet : ça fait quinze ans qu'on m'a enlevé mon surnom-pseudo
sur ma carte,et ça m'ennuie....

Depuis que je boude l'adsl,j'fais plus de zic
313
Bon je crois que dans le fond, on est d'accord.

Cela dit, je travaille également la plupart du temps avec des anglo-saxons (US, Canada et UK) - toujours en amateur/semipro. Je ne suis pas sûr que les artistes US même amateurs ne pensent pas à l'argent. Et franchement, si tu veux qualifier quelqu'un de nombriliste, c'est bien mal me connaître...

Mais c'est vrai qu'ils ont une culture du fun et de l'entertainment qui manque peut-être en France.
(Ca me fait penser à ce que j'ai vu ce WE à la télé, dans une émission qui parlait de l'édition littéraire en Europe, une responsable de maison d'édition anglaise - les plus gros vendeurs et les plus prolifiques en Europe - louait les mérites de la littérature française tout en avouant qu'il n'y avait pas grand chose de fun)

A la grande différence des Français - et peut-être d'autres pays latins où l'argent est considéré comme dévalorisant l'Art - les anglo-saxons ne sont absolument choqués d'associer business et création. Cette question épineuse pour nous étant pour eux non existante, c'est peut-être ce qui les rend si détendus... voire si créatifs. Et justement, cela renverse ta vision, car il me semble bien quand même que le marketing musical actuel s'est développé depuis les Etats-Unis (via l'Angleterre pour l'Europe).
Témoin: l'exploitation des musiciens de jazz noirs par les blancs au début du XXème aux Etats-Unis.

Quant à dénigrer totalement les produits marketing, j'ai aussi appris beaucoup musicalement en écoutant de la variété, et certains musiciens
et producteurs de renom n'hésitent pas à associer leur travail à des musiciens markétés, particulièrement aux US (The Neptunes, Dr Dre,...).
Moi aussi, ce n'est pas nécessairement ma tasse de thé, mais à considérer que tout ce qui est passé par un bureau de marketing est bon à jeter, on risque
de passer à coté - parfois - de choses intéressantes !

Et proposer gratuitement la musique enregistrée, déjà pour moi :
1. C'est survaloriser la scène, or quand on voit les prestations de certains...
2. C'est condamner au chômage un paquet de gens qui travaillent à la réalisation d'albums, des studios d'enregistrement aux musiciens de séances en passant par les compositeurs travaillant uniquement en studio (je pense notamment à la musique de film ou de pub), les assistants, etc.
3. ...augmenter le prix des places de concert pour rééquilibrer le tout et que tout le monde arrive à bouffer. Donc restreindre les concerts aux plus riches (à quand l'Opéra moins cher qu'un concert de K2R Riddim ?) :clin:

Maintenant live ou pas, tant que la musique existera, elle attirera des gens véreux (pas nécessairement que des producteurs).
Mais tant que des gens comme toi et moi et d'autres ont la musique à coeur, ces gens-là ne gagneront pas d'argent, et les artistes honnêtes en album ou en live en gagneront un peu plus. A nous de faire le ménage, mais manque de chance, nous sommes très minoritaires face aux masses draînées par le marketing. Mais la résistance s'organise ! :P:
314
Bon y'a juste un quiproquo qui arrive tout le temps avec les français et qui m'horripile : L'amérique est un continent, svp, les amlericains ne sont pas tous des yankees, même si pour ces derniers le continent est "orienté".
Quand je te parle de l'amérique, je ne te parle pas des etats unis et du canada, je te parle de l'amerique majoritaire et tiers-mondiste.
Voilà, parce que sinon ce que je dis n'a aucun sens, le business musical est exacerbé aux EEUU plus qu'en europe.
Et quand je dis nombriliste je parle de l'europe, car je ne prétend pas te connaitre...
C4est sûr que sur le fond on est d'accord, mais je crois qu'il ne faut pas craindre d'abandonner le business en musique, car ça risque de se faire de toutes façons grace à l'avenement de la gratuité (et de la reproduction sans coût - l'informatique est un instrument archi-populaire!)
ET je sais, en tant qu'artiste, qu'une rémunération pour mon travail serait un rêve. Mais bon n'oublions pas que la plupart des artistes pro travaillent à côté, ou vivent "mal", sachant que la musique nourrit déjà l'esprit, reste à trouver un peu de pain pour vivre heureu, tu ne pense pas?
Phonethnics Rafiralfiro
315
Je suis consterné, je vien de voir le clip de la derniere "chanson" se coldplay... ils ont pompé toute la m&lodie sur "computer love" de kraftwerk!
Comment oser massacrer cette chanson?
Je ne m'en remet pas...

316
Je viens aussi d'ecouter à la Fnac KID A de Radioheads. Je confirme : premier morceau de l'album ====== theusz Hamtaak de Magma (vers la fin). Un peu plus haut, j'avais cité le nom precis. Testez les!

La vie, c'est comme un train de montagne

317
L'intro de "Mask of sanity" de Children of Bodom et...
































Le générique de Starsky et Hutch :bravo:

Two Beers Or Not Two Beers ?... Myspace

318
"initials BB" de gainsbourg et la "symphonie du nouveau monde" de Dvorak

"high and dry" de radiohead et "stay" de u2

"right on time" des red hot, la ligne de basse est repompee sur un vieux truc de funkadelic ou parliament dixit flea...

muse qui fait des progressions harmoniques type C G B (le tout majeur, ca a un nom particulier je crois, base sur une gamme mineure melodique ou harmonique, je sais plus, c'est du classique) sur un tas de morceaux (new born, plugin baby, etc...) pour finir un couplet ou un refrain...

www.inkwood-music.com - www.facebook.com/inkwoodmusic

319
Coldplay a demande l'autorisation a kraftwerk pour utiliser la melodie, autorisation accordee par ralf hutter et florian schneider... c'est donc une reprise...

www.inkwood-music.com - www.facebook.com/inkwoodmusic

320
"paper tiger" de beck mechamment repompe sur "melody nelson" et "cargo culte" de gainsbourg

www.inkwood-music.com - www.facebook.com/inkwoodmusic

321

Hors sujet : Salut trik, tu commences fort ici !!bienvenu !

:bravo2:

La vie, c'est comme un train de montagne

322

Citation : Coldplay a demande l'autorisation a kraftwerk pour utiliser la melodie, autorisation accordee par ralf hutter et florian schneider... c'est donc une reprise...



ARRRGGGGGHHHHH!!!
POURQUOI!!!!!!

323

Hors sujet : il faut bien commencer d'une maniere ou d'une autre... :8)



pour revenir a coldplay, ils ont cite kraftwerk quelque part dans la pochette du cd je crois...

www.inkwood-music.com - www.facebook.com/inkwoodmusic

324
Boin je sais pas si ça a déjà été dit mais y a "Fight Fire Whith Fire" de Metallica et "Le Renard" des Béruriers Noirs qui se ressemble vachement! :oo:
Back to the Basics
325
Si ma mémoire est bonne (pas hyper sûr) :
- Dvorak, Symphonie N°2, mvt 2 (Poco Adagio)
- Rob D, Clubbed To Death (Matrix soundtrack)

Ca fait longtemps que j'ai pas écouté Rob D, donc m'en veuillez pas :??: