Editorial du 15 octobre 2016 : commentaires
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(Je n'insiste pas sur le fait qu'historiquement "la chanson" précède la poésie). Pour ce qui est de Gainsbourg, lorsqu'on lui rappelait sa réflexion sur "l'art mineur" il précisait aussitôt "sauf Manon", et "Melody Nelson" et "dépression au dessus du jardin" ( qu'il considérait donc comme majeur). La modestie apparente de sa posture cachait un orgueil immense.
Vous avez raison mais y a t-il eu un avant et un après Bergson dans la littérature ? Absolument pas, selon moi. Pourtant on lui a remis le prix nobel de littérature en 1927. Pourquoi? parce qu'il y a eu un avant et un après Bergson dans la Philosophie et qu'il a donné une dimension littéraire à celle ci. Pourquoi remet on un prix Nobel de littérature à Dylan? Parce qu'il y a eu un avant et un après Dylan dans la chanson et qu'il a donné une plus grande dimension littéraire à celle ci.
Le choix du Nobel pourrait effectivement participé de la "décadence" contemporaine. Pourtant, je ne pense pas que Dylan ait eu besoin d'autre chose que de son oeuvre pour mérité ce prix et rien ne permet d'affirmer le contraire. Le prix Nobel de littérature de l'année dernière a été attribué à Svetlana Alexievitch (qui?) et le prix Nobel de la paix de cette année a été attribué à Juan Manuel Santos. Je ne vois pas de démagogie la dedans.
L'un des pires effets du nivellement culturelle est qu à force de méfiance et d'esprit critique, on finit par tomber soi même dans ce que l'on dénonce: un petit gars de notre sérail= Dylan,
Wahrol=Jacques Séguéla .
Je ne vais pas arrêter de lire Nietzsche ("deviens ce que tu es")
sous prétexte que Nike utilise "be yourself"
comme slogan publicitaire.
ça marche dans l'autre sens également: Je ne vais pas considérer Dylan comme mineur sous prétexte qu'il s'est exprimé dans un domaine dit "de variété".
ça n'est pas sous prétexte que des valeurs sont récupérées et détournées pour les pires raisons que l'on doit rejeté ces valeurs elle même systématiquement. Sortir d'une hiérarchie rigide et élitiste (l'élitisme d'un jugement ne garantie en rien sa pertinence) n'est pas nécessairement une catastrophe ontologique menant au chaos et la confusion. Cela peut être également perçu comme un mouvement vital et une création de valeur. (mais je reconnais volontiers que le monde ne nous facilite pas la tâche pour distinguer ce que sont les choses...)
C'est un peu une pétition de principe. On aura du mal à définir ce que c'est que la poésie ici et maintenant. Je ne m'y risquerai pas. Mettons qu'elle consiste "a donner un sens plus pur aux mots de la tribu"Mallarmé.
Rien n'interdit de penser que les textes de Dylan amputé de leur musique remplissent quand même cette tâche.
Pour ce qui est de l'inverse, Aragon a été interprété par plus de 200 chanteurs permis lesquels Brassens que vous citiez, Ferré (Souchon que vous citiez aussi trouve que l'album de Ferré/Aragon est son chef d'oeuvre), Ferrat qui écrivait:« Je trouve que sa poésie correspond à une sorte d'idéal d'écriture dans le domaine de la chanson. Le sens des images, la force de l’expression, la concision extrême des vers me semblent essentielles dans l'écriture d'une chanson."
Gainsbourg a chanté "le serpent qui Danse de Baudelaire" etc etc.
Vous avez parfaitement le droit de trouver ça très mauvais. les gouts et les couleurs ne se discutent pas...
Il a pris cette signification dès le 18ème siècle.
D'accord, je laisse l'antiquité si tu oublies l'origine de "littérature".
Je répondais à un autre post au sujet des domaines et précisait qu'ils étaient perméables les uns aux autres.
je pense qu'ils sont pris dans des "devenirs" communs, mais ne se "cognent "pas. La poésie devient musique, le poème tableau, la clarinette de mozart devient un chant d'oiseau, le tableau devient une photo (hyperréalisme), la photo un tableau (man ray), un film de Bresson devient "les pensée de pascal" (selon Godard) etc
Bref, il n'y aurait pas de "devenir " c'est à dire de mouvement, sans la rencontre avec "une différence". Autrement dit, on ne devient que ce que l'on était pas.ça à l'air délirant mais je suis intimement convaincu de ça.
C'est vrai. En général c'est très peu intéressant. C'est valable pour tous les exemples que tu as cité précédemment. Mais parfois, parfois seulement, ça existe indépendamment de ce pour quoi c'était conçu. Parfois la musique de film transcende le film et parfois les textes de chansons éxistent indépendamment de leur finalité d'origine.
Amicalement
Il n'a pas été acteur dans le film mythique "purple rain" ?
Tout comme "Dancer in the dark" avec Biork qui avait remporté le prix d'interprétation féminine et la Palme d'or au réalisateur au Festival de Cannes...
La frontière des genres est de plus en plus mince et c'est tant mieux, car nous sommes entrés dans le "temps du multimédia" (fini le temps des cathédrales) et nous en sommes qu'au début, un artiste quel que soit la forme d'art pratiqué découle d'une pensée, seul la technique, "le medium" ou "le liant" utilisé change, mais au fond ce qui reste c'est un sentiment, une impression, une réflexion, du plaisir, je ne suis pas un lecteur ni un auditeur de Bob Dylan, car je ne suis pas sensible à son art, mais cela ne me choque pas qu'il est reçu un prix nobel de littérature, car tout simplement tous ces prix ne sont que des "vanités éphémères" et n'engagent que ceux et celles qui les ont divulgués...
La "pensée littéraire" contenue dans les textes des chansons de Bob Dylan mérite t'elle un prix Nobel de littérature ?
Je n'en sais rien je ne suis pas un spécialiste.
"La chanson de Roland" n'est t'il pas un texte chanté médiéval de troubadours qui est devenu un texte de poème littéraire en format de poche ?
Bonne réflexion
J'aime bien t'a manière de penser, elle me semble actuelle, pas passéiste...
Ha bon une musique ne peux pas exister sans images, j'étais pas au courant ?
C'est précisément dans cette dérive du sens des mots que je suis mal à l'aise, et c'est là où je ne peux pas suivre ce prix Nobel de Littérature à Dylan, pas plus que le prix Nobel à Bergson, d'ailleurs, la philosophie et la littérature étant des choses diamétralement opposées malgré les buts communs qu'elles peuvent poursuivre. A ce jeu là, le journalisme ou l'écriture de manuels de friteuses rentrera bientôt dans la vaste auberge espagnole de la littérature, et l'on me reprochera de m'en plaindre comme si la désignation d'écrivain, de poète, était quelque chose qui n'était pas lié à la réalité d'une oeuvre,, mais à un droit.
Oui, et c'est peut-être cela la fonction d'un prix que de distinguer des génies méconnus de la littérature plutôt que d'enfoncer les portes ouvertes en plaçant des lauriers sur les têtes des césars de disciplines connexes...
Je connaissais pas ces propos et te remercie de me les rapporter car du coup, je me rends compte que je ne partage vraiment rien avec Serge Gainsbourg.
Comme dit plus haut, je ne suis pas plus favorable au prix Nobel pour Dylan qu'à celui pour Bergson, malgré toute l'estime que je peux avoir pour l'un ou pour l'autre. Le fait que certains philosophes aient joué plus que d'autres sur la fonction poétique dans leur texte (fonction poétique qui est inhérente au langage, au point qu'on pourrait même faire une lecture littéraire de Kant...) ne fait pas pour autant de leurs oeuvres des oeuvres littéraires.
Je ne crois pas être un adepte de la méfiance et si je parlais du petit gars du sérail, c'était surtout pour souligner le fait que les musiciens et paroliers se réjouissent de ce prix. Et c'est bien normal, c'est une forme de reconnaissance pour un art qui n'a de reconnaissance que celle des ventes de disques et de la popularité, sans avoir de reconnaissance du monde de la musique ou de celui de la littérature. Je le redis toutefois : quitte à honorer les paroliers, il aurait été plus juste de créer un prix Nobel rien que pour cela.
Quant à Warhol et Séguéla, je persiste et signe en toute bonne foi ma comparaison, Andy Warhol n'ayant jamais été pour moi qu'un publicitaire qui s'est fait passé pour un artiste. Je ne crois pas avoir vu plus grand faussaire dans toute l'histoire de l'art : je peux bien lui reconnaître ça.
Il ne me semble pas qu'il faille le considérer comme mineur car à bien des égards, son oeuvre a été plus déterminante pour les hommes du XXe siècle que celle de la plupart des poètes... mais ça n'en fait pas un poète pour autant. Et j'entends bien que l'élitisme d'un jugement ne garantit en rien sa pertinence, mais sa popularité non plus : à l'époque de Galilée, la quasi totalité des terriens pensaient la terre plate. Le fait que la majorité pense que Dylan mérite son Nobel ne signifie pas qu'ils aient raison non plus. D'ailleurs, il me semble qu'en matière de sciences comme d'art, la majorité a presque toujours eu tort contre l'élite. Et qu'on sent bien qu'il y a de cela dans le débat autour du Nobel de Dylan : "on en a marre de ces élites dont les oeuvres élitistes sont incompréhensible, Bob Dylan, lui, il parle comme nous". C'est en cela que je le ressens, sinon comme un choix populiste, du moins comme une volonté de créer un événement populaire autour du Nobel. C'est sûr que là, ça tweete et ça like.
Le problème à ne rappeler que cette seule citation comme définitoire de la poésie, c'est qu'elle pourrait s'appliquer à la rhétorique politique comme philosophique, ou même à tout type de discours. Que les paroles de Dylan répondent à cela, comme n'importe quel texte de Kant ou discours de François Hollande ne prouve donc rien.
Même si pour moi le rapport à la Mimesis d'une clarinette qui devient chant d'oiseau n'est pas selon moi à mettre sur le même plan, on peut parler de ce devenir des arts : quand la poésie cherche à devenir pure musique comme avec Hugo Ball, on est face à une oeuvre dont le seul et maigre intérêt est de se tenir à la frontière d'un Art, au point de plus appartenir totalement à ce dernier sans appartenir à celui qu'elle convoite. Et il n'y a rien à en dire que : ça, c'est fait.
Je cite le gars pour que vous voyez de quoi il retourne :
"te gri ro ro gri ti gloda sisi dül fejn iri
back back glü glodül ül irisi glü bü bü da da
ro ro gros dülhack bojn gri ti back" etc., etc.
Hugo Ball, 1917
Qu'en dire si ce n'est que ça n'a rien d'intéressant d'un point de vue poétique (en dehors de la démarche) et que ça n'a rien de très intéressant musicalement. Dans la conciliation des deux, l'hybride chanson est autrement plus convainquant.
Voyons encore les logogrammes de Dotremont :
Loin de moi de dire que ça n'avait pas à être fait, que ce n'est pas intéressant. Mais c'est une voie sans issue, comme la métaphore surréaliste en fut une au point de faire exploser le bienfondé esthétique du mouvement.
Du coup, selon moi, il y a bien une frontière entre les arts, et un romancier n'est pas un cinéaste, un poète n'est pas un peintre ni l'inverse. Je ne refuse pas à un homme d'être tour à tour peintre, poète, musicien, hein, mais son oeuvre ne sera jamais à la fois peinture, littérature et musique, ou alors elle rentre dans les hybrides dont nous parlions et avec lesquels le Nobel n'a rien à voir. Quant au rapport entre la photographie et la peinture, il est le même que celui de la musique et de la poésie avec la chanson : il y a un lien fort entre les deux arts parce que la photographie a tiré une énorme partie de son vocabulaire de la peinture : le cadre, la composition, la couleur (en amenant ses propres problématiques et potentialités aussi, évidemment). Pour autant, il me semblerait stupide, si un prix Nobel de la peinture existait, qu'il soit remis à Man Ray. Tout comme il me semblerait stupide qu'un peintre photoréallste reçoive un prix de photo. Ce serait de mon point de vue nier ce qu'ils sont et ce que sont leurs oeuvres.
Ben moi aussi, tiens, même si ce serait plus agréable de faire ça devant un coca, une bière fraiche ou un vieux whisky.
Je vous accorde, Dave009, que, lorsque vous défendez, vous défendez « longuement »…
Peut-être, alors, pourriez-vous aussi distraire un peu de ce long temps que vous consacrez à vous exposer, pour – un peu – comprendre ce que j’écris ? D’autant plus que je m’efforce de ne pas faire trop long. Mais, justement, peut-être suis-je trop rapide ?
Le principe de ma « thèse », je l’ai déjà au moins une fois exposée ici, mais c'était en trois lignes.
« Le grand artiste n'est pas celui qui "repousse les limites" de son domaine, pour qu'il se confonde avec d'autres, mais celui qui le creuse au plus profond... qui veut y habiter, pleinement. »
Qu’après cela, vous ayez jugé bon de ne retenir que la moitié de ma proposition, pour vous donner l’occasion de faire des jeux de mots déplacés (« creuser sa tombe, s’embourber »), c’est votre problème.
*
Que les mots aient une existence sonore, non seulement c'est "trivial", mais que vous insistiez encore sur la déclaration de Verlaine, comme s’il nous avait ainsi découvert le grand mystère ultime de la poésie… Bof !
Tout le monde, depuis que le monde est monde, a remarqué que prononcer des mots, ça faisait comme des bruits, dont la « couleur », la durée, etc., pouvaient être caractérisés, et qu’ils pouvaient en conséquence avoir un usage sonore (et en particulier rythmique) assez expressif, une fois maniés par ceux qui sont doués d’une certaine sensibilité et de certains talents pour les mettre en ordre.
Tout ce que professe Verlaine, c’est une prédilection personnelle pour cet usage dans sa pratique poétique littéraire. Mais, bon, si vous ne comprenez pas le caractère métaphorique de sa déclaration… Qu’y puis-je ? Et, après tout, c’est inoffensif pour l’entourage.
*
Mais, notre petit échange n’aura pas été sans intérêt pour moi, me conduisant à m’éclaircir le fond de ma propre pensée – qui, d’ailleurs, ne m’est pas propre…
Mais avant, il faut s’entendre sur un lexique. D’abord, je crois à une « unité » du monde de l’art. Je crois que, au-delà d'usages sociaux de toute évidence assez différents, selon les besoins des époques, l’humain a, de tous temps, une appréhension de l’existence, celle du monde qui l’entoure, et la sienne propre, qui crée une tension d’une certaine nature, et que celle-ci trouve une part de résolution dans ce qu’il est convenu d’appeler l’art.
Cependant, malgré cette unité essentielle, il y a bien « des arts », et tout d’abord dans le sens où il y a « des métiers » : il est évident qu’il y a des pratiques distinctes, en fonction du matériau requis (les formes colorées, les bruits musicalisés, les volumes solides, les mouvements du corps, etc.), et en fonction des processus mis en œuvre – disons, des techniques, dans le sens le plus général. C’est ce que j’ai appelé les « domaines ». Mais, par commodité, puisque c’est un usage établi, continuons d’appeler « les arts » ces réalités ainsi distinguées.
A quoi penserons-nous spontanément ? La musique, la poésie, la peinture… La peinture ? Ah, si nous nous référons à l’Antiquité (qui semble ici devoir peser d’un poids particulier, selon les besoins de vos démonstrations), et bien non, pas la peinture. Aucune des Neuf Muses (https://fr.wikipedia.org/wiki/Muses) ne correspond à cette pratique.
Bref, revenons à nous, à notre époque, pour la prendre telle qu’elle est, et nous nous ferons une liste des « arts » qui lui convienne : la musique, la poésie, la peinture, la sculpture, le théâtre, la danse, le roman, le cinéma, la photographie… la chanson !
Etc. Ad libitum.
*
Alors, la thèse ? Une thèse, elle est peut-être, d’abord, dans les questions qu’elle choisit de poser, et dans celles qu’elle laisse à l’écart ? En tout cas, voilà quelques unes des miennes, ici, pour le sujet qui nous occupe :
1 _ Les « arts » ne doivent-ils être distingués les uns des autres que par leur « technique » (matériau / processus) ?
2 _ Autrement exposé : Est-ce que ces distinctions enferment quelque « vérité » existentielle (autre que purement technique) ?
3 _ Est-ce important, en conséquence, de déclarer l’identité de l’art qui a donné lieu à telle œuvre ? Est-ce que ça a une quelconque importance de déclarer que telle œuvre est à comprendre dans tel domaine, et telle autre hors du même domaine ?
...
Je ne suis pas sûr que l’on puisse répondre « en général » à ces questions très générales. En tout cas, moi, j’en suis incapable. Alors, je vais me contenter d’aborder des cas pratiques : photographie / peinture ; le cinéma ; la « vidéo ».
1 _ Je me suis dit, à la suite de notre échange : Je ne reconnais plus la photographie comme un « art » ; c’est-à-dire : comme un art distinct de celui de la peinture.
Démonstration : un « art » doit se distinguer par des moyens propres, qui ne sont qu’à lui. Il peut bien en partager, de ses moyens, avec ceux d’autres domaines, mais il faut qu’il en ait au moins un qui lui soit propre. J’ai pratiqué (et étudié) et la peinture et la photographie, et je ne vois rien que la photographie apporte en propre (par rapport à la peinture). Une image produite par la peinture peut égaler l’aspect de la photographie : la peinture possédait déjà toutes les potentialités (graphiques) de la photographie. En résumé : la photographie n’a rien apporté de nouveau, quant à la nature plastique de l’image. D’ailleurs, si la peinture a pratiqué le trompe-l’œil (bien avant l’invention du procédé de la photographie), nous resterons incapables de « faire un Cézanne » avec un appareil photo. Etc.
(Merci de ne pas évoquer la prétendue « référence au réel » qui serait la marque de fabrique propre à ce procédé… Epargnons-nous cet autre long débat.)
2 _ Le cinéma est-il « un art » ? Oui.
Car il a été par l’invention de deux moyens propres de représentation en mouvement : le cadrage et le montage. Sans doute, il vaudrait mieux dire : un moyen, un seul, nommé le cadrage/montage, l’un n’allant pas sans l’autre, l’un étant la condition de possibilité de l’autre (dans le cinéma). C’est par quoi le cinéma n’est pas du théâtre. (Et pour quoi, en hybridant de façon parfois hystérique le cinéma et le théâtre, certains metteurs en scène – de théâtre – se perdent complètement… Mais c’est une autre histoire.)
Dans le sens de cette démonstration, je pourrais aussi considérer la chanson. Je vois la chanson (je désigne la chanson contemporaine ; je n’ai pas d’enregistrements d’époque des Odes de Pindare…), je comprend la chanson comme un art distinct, parce qu’ayant réussi une hybridation, tout à fait unique, qui lui appartient en propre, entre mots/musique/vocalité. Mais elle n’est, en elle-même, ni proprement de la littérature, ni proprement de la musique, ni proprement du théâtre. Je précise : la « vocalité » désigne le fait que c’est un corps, et pas un autre, qui chante la chanson. Une chanson de Bob Dylan, par exemple, c’est : « un texte de Bob Dylan avec une mélodie composée et des arrangements décidés par Bob Dylan, et chantée par Bob Dylan ».
3 _ La question de la « vidéo » ? Là, c’est quasi une « affaire personnelle » : c’est ma pratique de prédilection depuis quelques années. Là, je suis en pleine hybridation ! Cinéma, musique, graphisme, et même (plus accessoirement pour l’instant), du texte (lu ou écrit)… Et « c’est moi qui fait tout ! »…
Ffffou !
Et j’ai fait des tas de trucs, comme ça.
Et toujours en train de me demander, devant les résultats : "Mais, c’est quoi, ces trucs ?"
*
Mais, c’est sans doute trop « longuement » que j’ai exposé ma thèse ? Alors que, c'est ballot, elle tenait en un mot, je veux dire en une proposition :
Un "art" évolue bien, et réellement, non pas en se mélangeant avec d'autres pour s'y confondre, mais en découvrant, et en mettant en avant, toujours plus nettement, sa spécificité.
Will, voilà qui est lumineux !
J'ai cherché un émoticône du genre 'j'applaudis des deux mains et des deux pieds pour faire bonne mesure'...
De fait, si le jardinier peut avoir, parfois, un intérêt à connaitre les techniques du terrassement, son truc n'est pas de faire de belles terrasses, etc. En tout cas, bien remuer la pelle pour faire des trous aux bonne dimensions , c'est une chose, et bien choisir la bonne graine à planter au bon endroit au bon moment, c'en est une autre.
... Mais il y a des adeptes du Grand Sage Pierre Dac, qui nous enseigna que
"Tout est dans tout. Et réciproquement."
Pour parler un peu sérieusement : les relations (historiques) entre peinture et photographie sont des plus éclairantes... En effet, il y a eu l'épisode du 'pictorialisme', dont tu as parlé : la photographie essayant de singer les effets de la peinture. (De même, plus tard, le cinéma débutant se contentera de capter du théâtre, avant de penser à ne pas systématiquement calquer la place de la caméra sur la position du spectateur devant une scène...)
Pour en rester à photo / peinture : il y a, à titre peut-être anecdotique (quoique...) le cas Degas. Il est avéré que ce peintre a enrichi son répertoire de "cadrages" (picturaux) en observant le travail des photographes (et en pratiquant lui-même la photographie, d'ailleurs, je crois). Mais c'est comme n'importe quelle expérience humaine (artistique ou non) peut informer n'importe quel travail d'artiste. Degas était peintre, viscéralement. Et c'est pourquoi il était ainsi ouvert à tous les développements possibles de la spécificité de son art.
Ce qui est amusant (mais il faudrait vérifier l'anecdote) c'est de voir Degas, notre peintre, s'adresser un jour à Mallarmé, en se plaignant en ces termes :
" - Ah ! je voudrais tant écrire des sonnets, j'ai plein d'idées ! Mais je n'y arrive pas..."
Ce à quoi Mallarmé répond :
" - Mais, cher Ami, un poème ne se fait pas avec des idées, il se fait avec des mots."
Vous déclarez Dave, que ce message (posté le 17/10/2016 à 18:10:11) doit être votre « dernier ».
Si nous étions face à face, ce serait en effet une façon comme une autre de conclure l’échange. Mais, nous sommes sur un forum, où, nous adressant à l’un, nous nous adressons en principe à tous les autres. Et il n’y a pas de « dernier » message avant que tous les participants se soient éclipsés…
(Ohé, y a du monde ?)
Chacun sera libre de chercher où je suis supposé avoir pensé que vous, vous ne savez pas ce qu’est une métaphore… Bien au contraire, la façon dont vous vous exprimez montre assez que vous connaissez parfaitement le sens de ce mot. Et c’est pour cela que j’ai insisté sur ce point avec vous. Comment l’aurais-je fait, sans me dire que vous saviez très bien, justement, de quoi il est ici question ? Cela n’aurait eu aucun sens.
Cependant, il est une chose dont je vais, par ailleurs, tenir compte, parmi ce que vous me dites là : j’ai insuffisamment précisé le partage entre « moyens » et « finalité », dans la détermination de ce qui distingue les « arts » les une des autres. Il est vrai que, de mon point de vue, la « finalité » de l’œuvre d’art est toute entière contenue dans sa forme même, déterminée par la rencontre entre ces « moyens » spécifiques que nous évoquions, et une volonté humaine qui ne s’actualisera que dans cette forme. En d’autres termes : la "finalité" dans l’œuvre d’art est toute entière incluse dans l’usage qui est fait de moyens propres. D’où la confusion.
Ces « moyens », dans le cas de la peinture, par exemple, sont tous ceux qui permettent (dont la « finalité » est) de remplir de taches colorées une surface délimitée : aquarelle ou huile, pinceaux ou spatules, estampe, tirage d’une épreuve photographique, ou impression d’un fichier numérique, etc.
Sinon, pour en finir plus rapidement cette fois-ci, il est difficile de vous suivre dans votre développement dialectique, quand vous dites :
Certes.
C’est un truisme. Et c’en serait un autre si je vous répondais : quand une chose cesse d'être (d'une façon ou d'une autre) ce qu'elle était… elle n’est rien « devenue » du tout ! Elle a simplement cessé d’être… Elle a été remplacée, peut-être ?
Ou alors : elle se transforme ? Mais alors, cela veut dire qu’elle reste identique de quelque façon. Elle n’a pas tant « cessé d’être ce qu’elle était ».
Une mer démontée, métamorphosée par les courants et la tempête, elle demeure toujours la mer.
Par contre, une forêt qui brûle ne se transforme pas : elle disparaît.
Vous maintenez « donc que c'est lorsque le langage (par exemple) est porté vers une limite ou il devient autre chose (musique, cri,...) que la création commence. »
En voilà une énormité ! Mais bon, ce n’est pas bien grave. Ce n’était qu’une conversation. (Plutôt agréable)
C'est là ou tu te trompe l’urinoir est un objet manufacturé, mais c'est surtout une sculpture à partir du moment ou l'artiste décide d'en faire une œuvre d'art et le place sur un socle dans une galerie, il pose la question de la définition de l'art et le rôle de l'artiste, et plus spécifiquement les notions d'original, de savoir-faire, de virtuosité et d'œuvre.
C'est un concept certes ancien, mais toujours d'actualité, la nouvelle tendance est maintenant virtuel, notamment avec l'arrivé d'internet et de l'ordinateur.
Des mouvements de peinture comme l’impressionnisme sont arrivés grâce notamment avec l'invention des tubes de peintures souples, c'était plus pratique de peindre en extérieur et de sortir de l'atelier.
Chaque nouvelles inventions techniques apportent de nouveaux horizons dans tous les domaines artistiques et parfois contribue à créer un nouveau genre "d'art" , comme par exemple l'ordinateur pour les "jeux vidéo"
le téléphone portable pour les selfies etc.
En tout cas la peinture, le cinéma, la photographie, la bd, le dessin animé, l'animation 3d etc sont du domaine de l'image et j'irais même plus loin l’écriture aussi car elle nous permet imaginer aussi des images, d’où ses passerelles entre les arts, car l’homme est un être multi-sensoriel et il a besoin de naviguer entre différentes sensations qui lui prouvent qu'il existe.
Ce qu’il y a d’amusant comme de consternant avec cette citation, c’est qu’elle sort de l’émission Une ambition intime qui, dans le sillage des talk-shows autrefois pratiqués par Ardisson et Karl Zéro, vise précisément à peopoliser les candidats à la prochaine présidentielle, quel que soit leur bord. L’idée, c’est de découvrir les hommes et femmes qui se cachent derrière Nicolas Sarkozy, Arnaud Montebourg, Bruno Le Maire et Marine Le Pen, comme une façon de démarrer la campagne sur un registre émotif plutôt qu’idéologique parce que bon, hein, les idées, la politique, tout ça, c’est pas ça qui va faire tweeter dans les chaumières…dave009
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Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 20 ans
Citation :
Mon propos n'a donc rien à voir avec la considération que je peux avoir pour l'homme ou son oeuvre, mais pour le fait que la chanson n'est ni de la musique, ni de la poésie tout en s'inscrivant dans la continuité de l'une comme de l'autre (parlons de ça plutôt que de sous genre qui, je l'admet, est une expression maladroite même si, pour une fois, j'avoue être d'accord avec Gainsbourg dans la définition d'un art mineur)
(Je n'insiste pas sur le fait qu'historiquement "la chanson" précède la poésie). Pour ce qui est de Gainsbourg, lorsqu'on lui rappelait sa réflexion sur "l'art mineur" il précisait aussitôt "sauf Manon", et "Melody Nelson" et "dépression au dessus du jardin" ( qu'il considérait donc comme majeur). La modestie apparente de sa posture cachait un orgueil immense.
Citation :
Y a t-il eu un avant et un après Dylan dans la littérature ? Absolument pas, selon moi. Dans la musique ? Absolument pas non plus, selon moi.
Vous avez raison mais y a t-il eu un avant et un après Bergson dans la littérature ? Absolument pas, selon moi. Pourtant on lui a remis le prix nobel de littérature en 1927. Pourquoi? parce qu'il y a eu un avant et un après Bergson dans la Philosophie et qu'il a donné une dimension littéraire à celle ci. Pourquoi remet on un prix Nobel de littérature à Dylan? Parce qu'il y a eu un avant et un après Dylan dans la chanson et qu'il a donné une plus grande dimension littéraire à celle ci.
Citation :
Quant à faire un parallèle entre le Nobel d'Obama et celui de Dylan (que je n'assimile pas), ce n'est pas si dénué de sens dans la mesure où à travers ses exemples, on se rend compte que le Nobel ne cherche plus à distinguer des hommes illustres sur leur oeuvre seule, mais cherche à se conformer à l'enthousiasme de l'homme de la rue, à se rapprocher des valeurs populaires, à préférer le consensus de Mr Tout le Monde plutôt que celui des élites.(...)Je ne crois pas prôner l'académisme, mais j'aime bien appeler un chat un chat, un chanteur un chanteur, un poète un poète, un musicien un musicien, surtout à l'heure où l'on aime bien dire que tout cela, à la fin, c'est un peu pareil, qu'un grand cuisinier ou un grand footballeur est un artiste et que la pub, finalement, c'est un peu de l'art aussi au point de faire de Wharol un des plus grand génie artistique du siècle passé alors que c'est, pour moi, le Jacques Séguéla de la peinture.
Dylan ne me semble pas à sa place dans ce palmarès et je pense qu'il aurait été bien consensuel de ma part de saluer cela par des bravos : j'aurais sans doute provoqué moins de mécontentement avec cet édito, et tout le monde se serait auto-congratulé qu'un petit gars de notre sérail bénéficie d'une telle promotion.
Le choix du Nobel pourrait effectivement participé de la "décadence" contemporaine. Pourtant, je ne pense pas que Dylan ait eu besoin d'autre chose que de son oeuvre pour mérité ce prix et rien ne permet d'affirmer le contraire. Le prix Nobel de littérature de l'année dernière a été attribué à Svetlana Alexievitch (qui?) et le prix Nobel de la paix de cette année a été attribué à Juan Manuel Santos. Je ne vois pas de démagogie la dedans.
L'un des pires effets du nivellement culturelle est qu à force de méfiance et d'esprit critique, on finit par tomber soi même dans ce que l'on dénonce: un petit gars de notre sérail= Dylan,
Wahrol=Jacques Séguéla .
Je ne vais pas arrêter de lire Nietzsche ("deviens ce que tu es")
sous prétexte que Nike utilise "be yourself" comme slogan publicitaire.ça marche dans l'autre sens également: Je ne vais pas considérer Dylan comme mineur sous prétexte qu'il s'est exprimé dans un domaine dit "de variété".
ça n'est pas sous prétexte que des valeurs sont récupérées et détournées pour les pires raisons que l'on doit rejeté ces valeurs elle même systématiquement. Sortir d'une hiérarchie rigide et élitiste (l'élitisme d'un jugement ne garantie en rien sa pertinence) n'est pas nécessairement une catastrophe ontologique menant au chaos et la confusion. Cela peut être également perçu comme un mouvement vital et une création de valeur. (mais je reconnais volontiers que le monde ne nous facilite pas la tâche pour distinguer ce que sont les choses...)
Citation :
comme tous les textes de chanson, ils ont été fait pour de la musique et perdent donc moitié de leur pertinence quand la musique n'est plus là. Je le pense pour Dylan comme pour Brel, Brassens ou Ferré : retirer la musique, ça n'en fait pas de la poésie. Ca en fait une moitié de chanson.
Du côté de la réciproque, il est d'ailleurs assez intéressant de voir comment Ferré s'est vautré en voulant mettre en musique des grands textes de Baudelaire, d'Aragon ou Apollinaire, amoindrissant la portée et la fluidité de textes qui se refusent à toute musique.
C'est un peu une pétition de principe. On aura du mal à définir ce que c'est que la poésie ici et maintenant. Je ne m'y risquerai pas. Mettons qu'elle consiste "a donner un sens plus pur aux mots de la tribu"Mallarmé.
Rien n'interdit de penser que les textes de Dylan amputé de leur musique remplissent quand même cette tâche.
Pour ce qui est de l'inverse, Aragon a été interprété par plus de 200 chanteurs permis lesquels Brassens que vous citiez, Ferré (Souchon que vous citiez aussi trouve que l'album de Ferré/Aragon est son chef d'oeuvre), Ferrat qui écrivait:« Je trouve que sa poésie correspond à une sorte d'idéal d'écriture dans le domaine de la chanson. Le sens des images, la force de l’expression, la concision extrême des vers me semblent essentielles dans l'écriture d'une chanson."
Gainsbourg a chanté "le serpent qui Danse de Baudelaire" etc etc.
Vous avez parfaitement le droit de trouver ça très mauvais. les gouts et les couleurs ne se discutent pas...
Citation :
il faudrait aussi rappeler que le mot "littérature" désigne à la base une "chose écrite" et que ce n'est que plus tard qu'il englobera sa signification plus vaste qu'on lui connait aujourd'hui.
Il a pris cette signification dès le 18ème siècle.
Citation :
Le Nobel est un prix du XXe siècle : justifier le choix de Dylan en convoquant l'antiquité me semble du coup très biaisé.
D'accord, je laisse l'antiquité si tu oublies l'origine de "littérature".
Citation :
tous les arts se cognent aux parois les uns des autres depuis toujours. Mais il ne faut pas confondre cette contiguïté avec la problématique des arts hybrides que sont la chanson, la BD, le cinéma, voire le le jeu vidéo.
Je répondais à un autre post au sujet des domaines et précisait qu'ils étaient perméables les uns aux autres.
je pense qu'ils sont pris dans des "devenirs" communs, mais ne se "cognent "pas. La poésie devient musique, le poème tableau, la clarinette de mozart devient un chant d'oiseau, le tableau devient une photo (hyperréalisme), la photo un tableau (man ray), un film de Bresson devient "les pensée de pascal" (selon Godard) etc
Bref, il n'y aurait pas de "devenir " c'est à dire de mouvement, sans la rencontre avec "une différence". Autrement dit, on ne devient que ce que l'on était pas.ça à l'air délirant mais je suis intimement convaincu de ça.
Citation :
une musique de film sans film, c'est en général très peu intéressant.
C'est vrai. En général c'est très peu intéressant. C'est valable pour tous les exemples que tu as cité précédemment. Mais parfois, parfois seulement, ça existe indépendamment de ce pour quoi c'était conçu. Parfois la musique de film transcende le film et parfois les textes de chansons éxistent indépendamment de leur finalité d'origine.
Amicalement
pico
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Qu'avait-il besoin de ces lauriers remis par des gens qui ne sont pas ses pairs ? C'est tout aussi déplacé que cet hommage rendu à Prince en ouverture du festival de Cannes. Ca ne m'empêche nullement d'adorer Prince mais quel ridicule de l'honorer ainsi dans une manifestation qui n'a rien à voir
Il n'a pas été acteur dans le film mythique "purple rain" ?
Tout comme "Dancer in the dark" avec Biork qui avait remporté le prix d'interprétation féminine et la Palme d'or au réalisateur au Festival de Cannes...
La frontière des genres est de plus en plus mince et c'est tant mieux, car nous sommes entrés dans le "temps du multimédia" (fini le temps des cathédrales) et nous en sommes qu'au début, un artiste quel que soit la forme d'art pratiqué découle d'une pensée, seul la technique, "le medium" ou "le liant" utilisé change, mais au fond ce qui reste c'est un sentiment, une impression, une réflexion, du plaisir, je ne suis pas un lecteur ni un auditeur de Bob Dylan, car je ne suis pas sensible à son art, mais cela ne me choque pas qu'il est reçu un prix nobel de littérature, car tout simplement tous ces prix ne sont que des "vanités éphémères" et n'engagent que ceux et celles qui les ont divulgués...
La "pensée littéraire" contenue dans les textes des chansons de Bob Dylan mérite t'elle un prix Nobel de littérature ?
Je n'en sais rien je ne suis pas un spécialiste.
"La chanson de Roland" n'est t'il pas un texte chanté médiéval de troubadours qui est devenu un texte de poème littéraire en format de poche ?
[ Dernière édition du message le 16/10/2016 à 07:35:26 ]
pico
5755
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Je répondais à un autre post au sujet des domaines et précisait qu'ils étaient perméables les uns aux autres.
je pense qu'ils sont pris dans des "devenirs" communs, mais ne se "cognent "pas. La poésie devient musique, le poème tableau, la clarinette de mozart devient un chant d'oiseau, le tableau devient une photo (hyperréalisme), la photo un tableau (man ray), un film de Bresson devient "les pensée de pascal" (selon Godard) etc
Bref, il n'y aurait pas de "devenir " c'est à dire de mouvement, sans la rencontre avec "une différence". Autrement dit, on ne devient que ce que l'on était pas.ça à l'air délirant mais je suis intimement convaincu de ça.
Bonne réflexion
J'aime bien t'a manière de penser, elle me semble actuelle, pas passéiste...
Citation :
Quant à la musique, elle ne trouve sa justification que dans son rapport à l'image : une musique de film sans film, c'est en général très peu intéressant.
Ha bon une musique ne peux pas exister sans images, j'étais pas au courant ?
[ Dernière édition du message le 16/10/2016 à 07:42:11 ]
pontchartrain
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Mais si Dylan n'était pas Dylan, il n'y aurait pas eu tant de fan pour donner ce nom à leurs enfants!
Nan, je déconne.
J'ai regardé l'émission de Lemarchand avec Le Pen. Sur l'échelle "risque d'AVC après une question dangereuse", j'ai mis 0,5/10. Après Mélenchon et sa salade de Quinoa, faudra pas qu'ils viennent chialer quand ils se feront choper par des paparazzis. La peoplisation, c'est à double tranchant.
Nan, je déconne.
J'ai regardé l'émission de Lemarchand avec Le Pen. Sur l'échelle "risque d'AVC après une question dangereuse", j'ai mis 0,5/10. Après Mélenchon et sa salade de Quinoa, faudra pas qu'ils viennent chialer quand ils se feront choper par des paparazzis. La peoplisation, c'est à double tranchant.
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Citation :
Un cinéaste doit-il être reconnu comme un grand romancier ? Après tout, l'un et l'autre, cinéaste et romancier nous "racontent des histoires", non ?
C'est précisément dans cette dérive du sens des mots que je suis mal à l'aise, et c'est là où je ne peux pas suivre ce prix Nobel de Littérature à Dylan, pas plus que le prix Nobel à Bergson, d'ailleurs, la philosophie et la littérature étant des choses diamétralement opposées malgré les buts communs qu'elles peuvent poursuivre. A ce jeu là, le journalisme ou l'écriture de manuels de friteuses rentrera bientôt dans la vaste auberge espagnole de la littérature, et l'on me reprochera de m'en plaindre comme si la désignation d'écrivain, de poète, était quelque chose qui n'était pas lié à la réalité d'une oeuvre,, mais à un droit.
Citation :
Si le Nobel avait été décerné à un " José Lo Pinto de Almeda " ou à " Tranh N'guyen " tous les médias en auraient fait l'éloge et personne n'aurait trouvé à redire.
Oui, et c'est peut-être cela la fonction d'un prix que de distinguer des génies méconnus de la littérature plutôt que d'enfoncer les portes ouvertes en plaçant des lauriers sur les têtes des césars de disciplines connexes...
Citation :
(Je n'insiste pas sur le fait qu'historiquement "la chanson" précède la poésie). Pour ce qui est de Gainsbourg, lorsqu'on lui rappelait sa réflexion sur "l'art mineur" il précisait aussitôt "sauf Manon", et "Melody Nelson" et "dépression au dessus du jardin" ( qu'il considérait donc comme majeur). La modestie apparente de sa posture cachait un orgueil immense.
Je connaissais pas ces propos et te remercie de me les rapporter car du coup, je me rends compte que je ne partage vraiment rien avec Serge Gainsbourg.
Citation :
Vous avez raison mais y a t-il eu un avant et un après Bergson dans la littérature ? Absolument pas, selon moi. Pourtant on lui a remis le prix nobel de littérature en 1927. Pourquoi? parce qu'il y a eu un avant et un après Bergson dans la Philosophie et qu'il a donné une dimension littéraire à celle ci. Pourquoi remet on un prix Nobel de littérature à Dylan? Parce qu'il y a eu un avant et un après Dylan dans la chanson et qu'il a donné une plus grande dimension littéraire à celle ci.
Comme dit plus haut, je ne suis pas plus favorable au prix Nobel pour Dylan qu'à celui pour Bergson, malgré toute l'estime que je peux avoir pour l'un ou pour l'autre. Le fait que certains philosophes aient joué plus que d'autres sur la fonction poétique dans leur texte (fonction poétique qui est inhérente au langage, au point qu'on pourrait même faire une lecture littéraire de Kant...) ne fait pas pour autant de leurs oeuvres des oeuvres littéraires.
Citation :
L'un des pires effets du nivellement culturelle est qu à force de méfiance et d'esprit critique, on finit par tomber soi même dans ce que l'on dénonce: un petit gars de notre sérail= Dylan,
Wahrol=Jacques Séguéla
Je ne crois pas être un adepte de la méfiance et si je parlais du petit gars du sérail, c'était surtout pour souligner le fait que les musiciens et paroliers se réjouissent de ce prix. Et c'est bien normal, c'est une forme de reconnaissance pour un art qui n'a de reconnaissance que celle des ventes de disques et de la popularité, sans avoir de reconnaissance du monde de la musique ou de celui de la littérature. Je le redis toutefois : quitte à honorer les paroliers, il aurait été plus juste de créer un prix Nobel rien que pour cela.
Quant à Warhol et Séguéla, je persiste et signe en toute bonne foi ma comparaison, Andy Warhol n'ayant jamais été pour moi qu'un publicitaire qui s'est fait passé pour un artiste. Je ne crois pas avoir vu plus grand faussaire dans toute l'histoire de l'art : je peux bien lui reconnaître ça.
Citation :
Je ne vais pas considérer Dylan comme mineur sous prétexte qu'il s'est exprimé dans un domaine dit "de variété".
Il ne me semble pas qu'il faille le considérer comme mineur car à bien des égards, son oeuvre a été plus déterminante pour les hommes du XXe siècle que celle de la plupart des poètes... mais ça n'en fait pas un poète pour autant. Et j'entends bien que l'élitisme d'un jugement ne garantit en rien sa pertinence, mais sa popularité non plus : à l'époque de Galilée, la quasi totalité des terriens pensaient la terre plate. Le fait que la majorité pense que Dylan mérite son Nobel ne signifie pas qu'ils aient raison non plus. D'ailleurs, il me semble qu'en matière de sciences comme d'art, la majorité a presque toujours eu tort contre l'élite. Et qu'on sent bien qu'il y a de cela dans le débat autour du Nobel de Dylan : "on en a marre de ces élites dont les oeuvres élitistes sont incompréhensible, Bob Dylan, lui, il parle comme nous". C'est en cela que je le ressens, sinon comme un choix populiste, du moins comme une volonté de créer un événement populaire autour du Nobel. C'est sûr que là, ça tweete et ça like.
Citation :
Mettons qu'elle consiste "a donner un sens plus pur aux mots de la tribu"Mallarmé.
Le problème à ne rappeler que cette seule citation comme définitoire de la poésie, c'est qu'elle pourrait s'appliquer à la rhétorique politique comme philosophique, ou même à tout type de discours. Que les paroles de Dylan répondent à cela, comme n'importe quel texte de Kant ou discours de François Hollande ne prouve donc rien.
Citation :
La poésie devient musique, le poème tableau, la clarinette de mozart devient un chant d'oiseau, le tableau devient une photo (hyperréalisme), la photo un tableau (man ray), un film de Bresson devient "les pensée de pascal" (selon Godard) etc
Même si pour moi le rapport à la Mimesis d'une clarinette qui devient chant d'oiseau n'est pas selon moi à mettre sur le même plan, on peut parler de ce devenir des arts : quand la poésie cherche à devenir pure musique comme avec Hugo Ball, on est face à une oeuvre dont le seul et maigre intérêt est de se tenir à la frontière d'un Art, au point de plus appartenir totalement à ce dernier sans appartenir à celui qu'elle convoite. Et il n'y a rien à en dire que : ça, c'est fait.
Je cite le gars pour que vous voyez de quoi il retourne :
"te gri ro ro gri ti gloda sisi dül fejn iri
back back glü glodül ül irisi glü bü bü da da
ro ro gros dülhack bojn gri ti back" etc., etc.
Hugo Ball, 1917
Qu'en dire si ce n'est que ça n'a rien d'intéressant d'un point de vue poétique (en dehors de la démarche) et que ça n'a rien de très intéressant musicalement. Dans la conciliation des deux, l'hybride chanson est autrement plus convainquant.
Voyons encore les logogrammes de Dotremont :
Loin de moi de dire que ça n'avait pas à être fait, que ce n'est pas intéressant. Mais c'est une voie sans issue, comme la métaphore surréaliste en fut une au point de faire exploser le bienfondé esthétique du mouvement.
Du coup, selon moi, il y a bien une frontière entre les arts, et un romancier n'est pas un cinéaste, un poète n'est pas un peintre ni l'inverse. Je ne refuse pas à un homme d'être tour à tour peintre, poète, musicien, hein, mais son oeuvre ne sera jamais à la fois peinture, littérature et musique, ou alors elle rentre dans les hybrides dont nous parlions et avec lesquels le Nobel n'a rien à voir. Quant au rapport entre la photographie et la peinture, il est le même que celui de la musique et de la poésie avec la chanson : il y a un lien fort entre les deux arts parce que la photographie a tiré une énorme partie de son vocabulaire de la peinture : le cadre, la composition, la couleur (en amenant ses propres problématiques et potentialités aussi, évidemment). Pour autant, il me semblerait stupide, si un prix Nobel de la peinture existait, qu'il soit remis à Man Ray. Tout comme il me semblerait stupide qu'un peintre photoréallste reçoive un prix de photo. Ce serait de mon point de vue nier ce qu'ils sont et ce que sont leurs oeuvres.
Citation :
Amicalement
Ben moi aussi, tiens, même si ce serait plus agréable de faire ça devant un coca, une bière fraiche ou un vieux whisky.
__________________________________________________________________________________
Le GIEC chiffre à 3,3 milliards le nombre de victimes du réchauffement climatique. On en parle ?
[ Dernière édition du message le 16/10/2016 à 23:35:24 ]
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Citation :
Patrick, j ai défendu longuement ma "thèse". Quelle est la votre?
Je vous accorde, Dave009, que, lorsque vous défendez, vous défendez « longuement »…
Peut-être, alors, pourriez-vous aussi distraire un peu de ce long temps que vous consacrez à vous exposer, pour – un peu – comprendre ce que j’écris ? D’autant plus que je m’efforce de ne pas faire trop long. Mais, justement, peut-être suis-je trop rapide ?
Le principe de ma « thèse », je l’ai déjà au moins une fois exposée ici, mais c'était en trois lignes.
« Le grand artiste n'est pas celui qui "repousse les limites" de son domaine, pour qu'il se confonde avec d'autres, mais celui qui le creuse au plus profond... qui veut y habiter, pleinement. »
Qu’après cela, vous ayez jugé bon de ne retenir que la moitié de ma proposition, pour vous donner l’occasion de faire des jeux de mots déplacés (« creuser sa tombe, s’embourber »), c’est votre problème.
*
Que les mots aient une existence sonore, non seulement c'est "trivial", mais que vous insistiez encore sur la déclaration de Verlaine, comme s’il nous avait ainsi découvert le grand mystère ultime de la poésie… Bof !
Tout le monde, depuis que le monde est monde, a remarqué que prononcer des mots, ça faisait comme des bruits, dont la « couleur », la durée, etc., pouvaient être caractérisés, et qu’ils pouvaient en conséquence avoir un usage sonore (et en particulier rythmique) assez expressif, une fois maniés par ceux qui sont doués d’une certaine sensibilité et de certains talents pour les mettre en ordre.
Tout ce que professe Verlaine, c’est une prédilection personnelle pour cet usage dans sa pratique poétique littéraire. Mais, bon, si vous ne comprenez pas le caractère métaphorique de sa déclaration… Qu’y puis-je ? Et, après tout, c’est inoffensif pour l’entourage.
*
Mais, notre petit échange n’aura pas été sans intérêt pour moi, me conduisant à m’éclaircir le fond de ma propre pensée – qui, d’ailleurs, ne m’est pas propre…
Mais avant, il faut s’entendre sur un lexique. D’abord, je crois à une « unité » du monde de l’art. Je crois que, au-delà d'usages sociaux de toute évidence assez différents, selon les besoins des époques, l’humain a, de tous temps, une appréhension de l’existence, celle du monde qui l’entoure, et la sienne propre, qui crée une tension d’une certaine nature, et que celle-ci trouve une part de résolution dans ce qu’il est convenu d’appeler l’art.
Cependant, malgré cette unité essentielle, il y a bien « des arts », et tout d’abord dans le sens où il y a « des métiers » : il est évident qu’il y a des pratiques distinctes, en fonction du matériau requis (les formes colorées, les bruits musicalisés, les volumes solides, les mouvements du corps, etc.), et en fonction des processus mis en œuvre – disons, des techniques, dans le sens le plus général. C’est ce que j’ai appelé les « domaines ». Mais, par commodité, puisque c’est un usage établi, continuons d’appeler « les arts » ces réalités ainsi distinguées.
A quoi penserons-nous spontanément ? La musique, la poésie, la peinture… La peinture ? Ah, si nous nous référons à l’Antiquité (qui semble ici devoir peser d’un poids particulier, selon les besoins de vos démonstrations), et bien non, pas la peinture. Aucune des Neuf Muses (https://fr.wikipedia.org/wiki/Muses) ne correspond à cette pratique.
Bref, revenons à nous, à notre époque, pour la prendre telle qu’elle est, et nous nous ferons une liste des « arts » qui lui convienne : la musique, la poésie, la peinture, la sculpture, le théâtre, la danse, le roman, le cinéma, la photographie… la chanson !
Etc. Ad libitum.
*
Alors, la thèse ? Une thèse, elle est peut-être, d’abord, dans les questions qu’elle choisit de poser, et dans celles qu’elle laisse à l’écart ? En tout cas, voilà quelques unes des miennes, ici, pour le sujet qui nous occupe :
1 _ Les « arts » ne doivent-ils être distingués les uns des autres que par leur « technique » (matériau / processus) ?
2 _ Autrement exposé : Est-ce que ces distinctions enferment quelque « vérité » existentielle (autre que purement technique) ?
3 _ Est-ce important, en conséquence, de déclarer l’identité de l’art qui a donné lieu à telle œuvre ? Est-ce que ça a une quelconque importance de déclarer que telle œuvre est à comprendre dans tel domaine, et telle autre hors du même domaine ?
...
Je ne suis pas sûr que l’on puisse répondre « en général » à ces questions très générales. En tout cas, moi, j’en suis incapable. Alors, je vais me contenter d’aborder des cas pratiques : photographie / peinture ; le cinéma ; la « vidéo ».
1 _ Je me suis dit, à la suite de notre échange : Je ne reconnais plus la photographie comme un « art » ; c’est-à-dire : comme un art distinct de celui de la peinture.
Démonstration : un « art » doit se distinguer par des moyens propres, qui ne sont qu’à lui. Il peut bien en partager, de ses moyens, avec ceux d’autres domaines, mais il faut qu’il en ait au moins un qui lui soit propre. J’ai pratiqué (et étudié) et la peinture et la photographie, et je ne vois rien que la photographie apporte en propre (par rapport à la peinture). Une image produite par la peinture peut égaler l’aspect de la photographie : la peinture possédait déjà toutes les potentialités (graphiques) de la photographie. En résumé : la photographie n’a rien apporté de nouveau, quant à la nature plastique de l’image. D’ailleurs, si la peinture a pratiqué le trompe-l’œil (bien avant l’invention du procédé de la photographie), nous resterons incapables de « faire un Cézanne » avec un appareil photo. Etc.
(Merci de ne pas évoquer la prétendue « référence au réel » qui serait la marque de fabrique propre à ce procédé… Epargnons-nous cet autre long débat.)
2 _ Le cinéma est-il « un art » ? Oui.
Car il a été par l’invention de deux moyens propres de représentation en mouvement : le cadrage et le montage. Sans doute, il vaudrait mieux dire : un moyen, un seul, nommé le cadrage/montage, l’un n’allant pas sans l’autre, l’un étant la condition de possibilité de l’autre (dans le cinéma). C’est par quoi le cinéma n’est pas du théâtre. (Et pour quoi, en hybridant de façon parfois hystérique le cinéma et le théâtre, certains metteurs en scène – de théâtre – se perdent complètement… Mais c’est une autre histoire.)
Dans le sens de cette démonstration, je pourrais aussi considérer la chanson. Je vois la chanson (je désigne la chanson contemporaine ; je n’ai pas d’enregistrements d’époque des Odes de Pindare…), je comprend la chanson comme un art distinct, parce qu’ayant réussi une hybridation, tout à fait unique, qui lui appartient en propre, entre mots/musique/vocalité. Mais elle n’est, en elle-même, ni proprement de la littérature, ni proprement de la musique, ni proprement du théâtre. Je précise : la « vocalité » désigne le fait que c’est un corps, et pas un autre, qui chante la chanson. Une chanson de Bob Dylan, par exemple, c’est : « un texte de Bob Dylan avec une mélodie composée et des arrangements décidés par Bob Dylan, et chantée par Bob Dylan ».
3 _ La question de la « vidéo » ? Là, c’est quasi une « affaire personnelle » : c’est ma pratique de prédilection depuis quelques années. Là, je suis en pleine hybridation ! Cinéma, musique, graphisme, et même (plus accessoirement pour l’instant), du texte (lu ou écrit)… Et « c’est moi qui fait tout ! »…
Ffffou !
Et j’ai fait des tas de trucs, comme ça.
Et toujours en train de me demander, devant les résultats : "Mais, c’est quoi, ces trucs ?"
*
Mais, c’est sans doute trop « longuement » que j’ai exposé ma thèse ? Alors que, c'est ballot, elle tenait en un mot, je veux dire en une proposition :
Un "art" évolue bien, et réellement, non pas en se mélangeant avec d'autres pour s'y confondre, mais en découvrant, et en mettant en avant, toujours plus nettement, sa spécificité.
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
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[ Dernière édition du message le 17/10/2016 à 13:58:42 ]
stoper'
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Citation :
Le terrassier comme le jardinier travaillent tous les deux la terre. Ce n'est pas pour autant qu'ils le font avec les mêmes outils ni dans le même but. Si le terrassier peut parfois contribuer à planter des arbres, il y a peu de chances pour qu'il produise des légumes. Ou alors c'est qu'il est devenu jardinier.
Will, voilà qui est lumineux !
J'ai cherché un émoticône du genre 'j'applaudis des deux mains et des deux pieds pour faire bonne mesure'...
De fait, si le jardinier peut avoir, parfois, un intérêt à connaitre les techniques du terrassement, son truc n'est pas de faire de belles terrasses, etc. En tout cas, bien remuer la pelle pour faire des trous aux bonne dimensions , c'est une chose, et bien choisir la bonne graine à planter au bon endroit au bon moment, c'en est une autre.
... Mais il y a des adeptes du Grand Sage Pierre Dac, qui nous enseigna que
"Tout est dans tout. Et réciproquement."
Pour parler un peu sérieusement : les relations (historiques) entre peinture et photographie sont des plus éclairantes... En effet, il y a eu l'épisode du 'pictorialisme', dont tu as parlé : la photographie essayant de singer les effets de la peinture. (De même, plus tard, le cinéma débutant se contentera de capter du théâtre, avant de penser à ne pas systématiquement calquer la place de la caméra sur la position du spectateur devant une scène...)
Pour en rester à photo / peinture : il y a, à titre peut-être anecdotique (quoique...) le cas Degas. Il est avéré que ce peintre a enrichi son répertoire de "cadrages" (picturaux) en observant le travail des photographes (et en pratiquant lui-même la photographie, d'ailleurs, je crois). Mais c'est comme n'importe quelle expérience humaine (artistique ou non) peut informer n'importe quel travail d'artiste. Degas était peintre, viscéralement. Et c'est pourquoi il était ainsi ouvert à tous les développements possibles de la spécificité de son art.
Ce qui est amusant (mais il faudrait vérifier l'anecdote) c'est de voir Degas, notre peintre, s'adresser un jour à Mallarmé, en se plaignant en ces termes :
" - Ah ! je voudrais tant écrire des sonnets, j'ai plein d'idées ! Mais je n'y arrive pas..."
Ce à quoi Mallarmé répond :
" - Mais, cher Ami, un poème ne se fait pas avec des idées, il se fait avec des mots."
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
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pico
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Les passerelles entre la photographie/la peinture/la vidéo/la sculpture/l’installation etc, sont possibles car ils sont des "genres" du domaines des "arts plastiques"
Cette Peinture Hyperréaliste de Morgan Freeman au Doigt sur i-pad. Est-ce de la peinture ? De la photographie ?
Ou juste une image digitale quelconque ?
Peindre sur un ordinateur, est-ce de la peinture ? Faire de la musique sur ordinateur Est-ce de la musique ?
L’urinoir de Duchamp (ready-made) est-elle une sculpture ou juste un urinoir ?
Les textes de Bob dylan sont-ils de la littérature ? De la poésie ? Des chansons ? Une suite de mots les uns derrières les autres ?
Citation :
Le tableau hyperréaliste ne devient pas une photo pour autant. La photo "virant au tableau", reste cependant de la photo. Lorsque la photo a voulu, à la fois pour se renouveler et pour acquérir le titre d'art qui lui était alors dénié, tendre vers le tableau, ça a donné le pictorialisme, une impasse qui n'a duré qu'une vingtaine d'années et encore, pour une poignée de photographes. On a d'ailleurs tendance à y revenir aujourd'hui avec les horreur du color grading et en courant à fond de train dans la même impasse.
Cette Peinture Hyperréaliste de Morgan Freeman au Doigt sur i-pad. Est-ce de la peinture ? De la photographie ?
Ou juste une image digitale quelconque ?
Peindre sur un ordinateur, est-ce de la peinture ? Faire de la musique sur ordinateur Est-ce de la musique ?
L’urinoir de Duchamp (ready-made) est-elle une sculpture ou juste un urinoir ?
Les textes de Bob dylan sont-ils de la littérature ? De la poésie ? Des chansons ? Une suite de mots les uns derrières les autres ?
stoper'
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Merci pour votre réponse Patrick.
Je vais m'efforcer à mon tour de ne pas être trop long. Je n'ai fait que déplacer le sens de vos images ce qui n'avait rien d'insultant selon moi.
Je trouve dommage que vous considériez que l'un des vers les plus emblématiques de la langue française ne fait qu'énoncer une évidence. C'est faire peu de cas d'un génie poétique.Vous insistez sur le caractère métaphorique de la phrase comme si elle n'était que le fait d une lubie personnelle, puis vous revenez à votre supposition de départ en concluant que je ne sais pas ce que c'est qu'une métaphore.Vous ne tenez donc " presque" aucun compte de ce que j'ai écrit (c'est votre droit…) et ceci sera mon dernier message.
Je dis "presque" parce que vous partagez avec nous des considérations qui rendent compte de ce qui constitue la singularité des différents domaines de création (et Will Zégal semble partager votre point de vue.)
Personne ne nie l existence de différences entre les arts. Cette identité ce fonde selon vous sur des moyens propres:
De la vous concluez
Vous semblez confondre la finalité et les moyens:
La photographie a des moyens qui lui sont propres. Le procédé mécanique de reproduction dont elle se sert ne sont pas des pinceaux et une toile que je sâche. Or, si j'en crois votre raisonnement ça n'est pas suffisant!
Ces moyens qui lui sont propres sont insuffisants pour l'amener à ce point de singularité qui la distinguerait de la peinture dites vous.Donc, des moyens originaux ne sont rien si la finalité n'est pas elle même singulière. On ne peut donc pas distinguer les moyens de la finalité.
Donc à votre question
Vous semblez finalement conclure: Non. Et je pense que vous avez raison.
(Evidemment si vous excluez le réel de la problématique la photographie perds toute légitimité et la différence entre représentation (peinture) et reproduction (photographie) passe à la trape. Ce qui est une manière un peu facile de régler le problème...)
Mais revenons à Dylan... mon raisonnement reste le même:
Du fait de ce que la chanson partage comme moyen avec la littérature,la finalité esthétique de ces moyens étant la même selon la définition, on peut juger ces moyens selon les mêmes critères que ceux qui président à la littérature et ce bien que la finalité d'une chanson considéré dans sa singularité diffère. ça n'est pas pour ce qu'il a de propre que Dylan a eu ce prix, c'est pour ce qu'il a de commun avec la littérature. En ce sens, la différence n'est pas celle d'un terrassier et d'un jardinier mais celle d'un paysagiste et d'un jardinier. Ils partagent une finalité esthétique. Et encore je suis conciliant sur l'image puisque dans le cas de Dylan les moyens (des mots) et la finalité (esthétique) sont les mêmes...
On peut toujours regretter que le Nobel n'ai pas été attribué à un littérateur de la littérature mais on peut également se réjouir qu'elle salue la littérature ailleurs que dans son domaine réservé (comme c'était le cas pour Bergson...).
Nos idées divergent également sur les moyens par lesquels une chose, un art, une personne, évolue. Cela pose le problème du "devenir". Selon le principe d identité: "ce qui est, est, et ce qui n est pas, n est pas. Donc quelque chose ne peut pas être et ne pas être en même temps..." Autrement dit, la chanson est de la chanson et
Pour qu'une chose "devienne", il faut qu'elle cesse d'être (d'une façon ou d'une autre)ce qu'elle était. j'ai essayé dans le message précédent d'expliquer comment selon moi ce mécanisme dialectique ce mettait en place dans les arts. Les questions que vous posez sont importantes mais le simple fait d énumérés ce qui singularise les arts et de conclure que ç est en "approfondissant" ce qui singularise cet art que cet art évolue, n éclaire en rien comment cet approfondissement fait évoluer cet art (et écrire "voila" non plus). Cela revient selon moi à dire:"une chose est une chose et c'est en tant qu elle s'affirme comme ce qu'elle est qu elle évolue". Autrement dit, vous dites que "ç est dans l affirmation de soi q un art évolue". Je pense pour ma part que cet affirmation de soi maintien sa singularité, le fait être identique à lui même, mais que ce n'est pas comme ça qu'il évolue. Je pense qu'il ne cesse de se différencier de lui même pour pouvoir affirmer sa différence.(pas chercher à devenir un autre art évidemment mais intégrer dans un processus qui lui est propre les problématiques d'autres territoires artistique, ou d'un "ailleurs" en générale (Artaud écrivait:" j'écris pour les analphabètes...") .
C'est ce mécanisme paradoxale qui permet de penser le mouvement (ce que Bergson appelait une multiplicité hétérogène, l élan vitale, la création, à tous les niveaux d individuations possibles: les arts, les personnes, les espèces...). Je maintiens donc que c'est lorsque le langage (par exemple) est porté vers une limite ou il devient autre chose (musique, cri,...) que la création commence. Sans cela on est dans le procédé, le "repli identitaire"(ça va je blague...), pas la création...
Voilà je ne ferais que me répéter maintenant.Ce sont des questions très complexes et je n ai pas la prétention de trancher.
(The answer my friend is blowin in the wind...")
Je vous laisse bien volontiers le dernier mot.
Je vais m'efforcer à mon tour de ne pas être trop long. Je n'ai fait que déplacer le sens de vos images ce qui n'avait rien d'insultant selon moi.
Je trouve dommage que vous considériez que l'un des vers les plus emblématiques de la langue française ne fait qu'énoncer une évidence. C'est faire peu de cas d'un génie poétique.Vous insistez sur le caractère métaphorique de la phrase comme si elle n'était que le fait d une lubie personnelle, puis vous revenez à votre supposition de départ en concluant que je ne sais pas ce que c'est qu'une métaphore.Vous ne tenez donc " presque" aucun compte de ce que j'ai écrit (c'est votre droit…) et ceci sera mon dernier message.
Je dis "presque" parce que vous partagez avec nous des considérations qui rendent compte de ce qui constitue la singularité des différents domaines de création (et Will Zégal semble partager votre point de vue.)
Personne ne nie l existence de différences entre les arts. Cette identité ce fonde selon vous sur des moyens propres:
Citation :
Démonstration : un « art » doit se distinguer par des moyens propres, qui ne sont qu’à lui.
De la vous concluez
Citation :
Une image produite par la peinture peut égaler l’aspect de la photographie : la peinture possédait déjà toutes les potentialités (graphiques) de la photographie. En résumé : la photographie n’a rien apporté de nouveau, quant à la nature plastique de l’image. D’ailleurs, si la peinture a pratiqué le trompe-l’œil (bien avant l’invention du procédé de la photographie), nous resterons incapables de « faire un Cézanne » avec un appareil photo. Etc.
(Merci de ne pas évoquer la prétendue « référence au réel » qui serait la marque de fabrique propre à ce procédé… Epargnons-nous cet autre long débat.)
Vous semblez confondre la finalité et les moyens:
La photographie a des moyens qui lui sont propres. Le procédé mécanique de reproduction dont elle se sert ne sont pas des pinceaux et une toile que je sâche. Or, si j'en crois votre raisonnement ça n'est pas suffisant!
Ces moyens qui lui sont propres sont insuffisants pour l'amener à ce point de singularité qui la distinguerait de la peinture dites vous.Donc, des moyens originaux ne sont rien si la finalité n'est pas elle même singulière. On ne peut donc pas distinguer les moyens de la finalité.
Donc à votre question
Citation :
Les « arts » ne doivent-ils être distingués les uns des autres que par leur « technique »?
Vous semblez finalement conclure: Non. Et je pense que vous avez raison.
(Evidemment si vous excluez le réel de la problématique la photographie perds toute légitimité et la différence entre représentation (peinture) et reproduction (photographie) passe à la trape. Ce qui est une manière un peu facile de régler le problème...)
Mais revenons à Dylan... mon raisonnement reste le même:
Citation :
ce sont le mêmes critères esthétiques qui président à la reconnaissance de la valeur littéraire d'un roman et à celle du texte d'une chanson et ce bien que leur finalité diffère et que ce qui singularise une chanson ce trouve dans son rapport à la musique... Il n'empêche!!!! le texte en tant que texte participe d'une écriture ayant une finalité esthétique.Ceci le fait rentré dans la définition de ce que l'on considère depuis le 18eme siècle comme de la littérature.
Du fait de ce que la chanson partage comme moyen avec la littérature,la finalité esthétique de ces moyens étant la même selon la définition, on peut juger ces moyens selon les mêmes critères que ceux qui président à la littérature et ce bien que la finalité d'une chanson considéré dans sa singularité diffère. ça n'est pas pour ce qu'il a de propre que Dylan a eu ce prix, c'est pour ce qu'il a de commun avec la littérature. En ce sens, la différence n'est pas celle d'un terrassier et d'un jardinier mais celle d'un paysagiste et d'un jardinier. Ils partagent une finalité esthétique. Et encore je suis conciliant sur l'image puisque dans le cas de Dylan les moyens (des mots) et la finalité (esthétique) sont les mêmes...
On peut toujours regretter que le Nobel n'ai pas été attribué à un littérateur de la littérature mais on peut également se réjouir qu'elle salue la littérature ailleurs que dans son domaine réservé (comme c'était le cas pour Bergson...).
Nos idées divergent également sur les moyens par lesquels une chose, un art, une personne, évolue. Cela pose le problème du "devenir". Selon le principe d identité: "ce qui est, est, et ce qui n est pas, n est pas. Donc quelque chose ne peut pas être et ne pas être en même temps..." Autrement dit, la chanson est de la chanson et
Citation :
C est une tautologie sur laquelle nous sommes d accord. Une partie de l'identité se maintien, c'est une évidence pour le coup.La photo "virant au tableau", reste cependant de la photo.
Pour qu'une chose "devienne", il faut qu'elle cesse d'être (d'une façon ou d'une autre)ce qu'elle était. j'ai essayé dans le message précédent d'expliquer comment selon moi ce mécanisme dialectique ce mettait en place dans les arts. Les questions que vous posez sont importantes mais le simple fait d énumérés ce qui singularise les arts et de conclure que ç est en "approfondissant" ce qui singularise cet art que cet art évolue, n éclaire en rien comment cet approfondissement fait évoluer cet art (et écrire "voila"
non plus). Cela revient selon moi à dire:"une chose est une chose et c'est en tant qu elle s'affirme comme ce qu'elle est qu elle évolue". Autrement dit, vous dites que "ç est dans l affirmation de soi q un art évolue". Je pense pour ma part que cet affirmation de soi maintien sa singularité, le fait être identique à lui même, mais que ce n'est pas comme ça qu'il évolue. Je pense qu'il ne cesse de se différencier de lui même pour pouvoir affirmer sa différence.(pas chercher à devenir un autre art évidemment mais intégrer dans un processus qui lui est propre les problématiques d'autres territoires artistique, ou d'un "ailleurs" en générale (Artaud écrivait:" j'écris pour les analphabètes...") . C'est ce mécanisme paradoxale qui permet de penser le mouvement (ce que Bergson appelait une multiplicité hétérogène, l élan vitale, la création, à tous les niveaux d individuations possibles: les arts, les personnes, les espèces...). Je maintiens donc que c'est lorsque le langage (par exemple) est porté vers une limite ou il devient autre chose (musique, cri,...) que la création commence. Sans cela on est dans le procédé, le "repli identitaire"(ça va je blague...), pas la création...
Voilà je ne ferais que me répéter maintenant.Ce sont des questions très complexes et je n ai pas la prétention de trancher.
(The answer my friend is blowin in the wind...")
Je vous laisse bien volontiers le dernier mot.
patrick_g75
9697
Je poste, donc je suis
Membre depuis 18 ans
patrick_g75
9697
Je poste, donc je suis
Membre depuis 18 ans
Vous déclarez Dave, que ce message (posté le 17/10/2016 à 18:10:11) doit être votre « dernier ».
Si nous étions face à face, ce serait en effet une façon comme une autre de conclure l’échange. Mais, nous sommes sur un forum, où, nous adressant à l’un, nous nous adressons en principe à tous les autres. Et il n’y a pas de « dernier » message avant que tous les participants se soient éclipsés…
(Ohé, y a du monde ?)
Chacun sera libre de chercher où je suis supposé avoir pensé que vous, vous ne savez pas ce qu’est une métaphore… Bien au contraire, la façon dont vous vous exprimez montre assez que vous connaissez parfaitement le sens de ce mot. Et c’est pour cela que j’ai insisté sur ce point avec vous. Comment l’aurais-je fait, sans me dire que vous saviez très bien, justement, de quoi il est ici question ? Cela n’aurait eu aucun sens.
Cependant, il est une chose dont je vais, par ailleurs, tenir compte, parmi ce que vous me dites là : j’ai insuffisamment précisé le partage entre « moyens » et « finalité », dans la détermination de ce qui distingue les « arts » les une des autres. Il est vrai que, de mon point de vue, la « finalité » de l’œuvre d’art est toute entière contenue dans sa forme même, déterminée par la rencontre entre ces « moyens » spécifiques que nous évoquions, et une volonté humaine qui ne s’actualisera que dans cette forme. En d’autres termes : la "finalité" dans l’œuvre d’art est toute entière incluse dans l’usage qui est fait de moyens propres. D’où la confusion.
Ces « moyens », dans le cas de la peinture, par exemple, sont tous ceux qui permettent (dont la « finalité » est) de remplir de taches colorées une surface délimitée : aquarelle ou huile, pinceaux ou spatules, estampe, tirage d’une épreuve photographique, ou impression d’un fichier numérique, etc.
Sinon, pour en finir plus rapidement cette fois-ci, il est difficile de vous suivre dans votre développement dialectique, quand vous dites :
Citation :
« Pour qu'une chose "devienne", il faut qu'elle cesse d'être (d'une façon ou d'une autre) ce qu'elle était. »
Certes.
C’est un truisme. Et c’en serait un autre si je vous répondais : quand une chose cesse d'être (d'une façon ou d'une autre) ce qu'elle était… elle n’est rien « devenue » du tout ! Elle a simplement cessé d’être… Elle a été remplacée, peut-être ?
Ou alors : elle se transforme ? Mais alors, cela veut dire qu’elle reste identique de quelque façon. Elle n’a pas tant « cessé d’être ce qu’elle était ».
Une mer démontée, métamorphosée par les courants et la tempête, elle demeure toujours la mer.
Par contre, une forêt qui brûle ne se transforme pas : elle disparaît.
Vous maintenez « donc que c'est lorsque le langage (par exemple) est porté vers une limite ou il devient autre chose (musique, cri,...) que la création commence. »
En voilà une énormité ! Mais bon, ce n’est pas bien grave. Ce n’était qu’une conversation. (Plutôt agréable)
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Citation :
Quant à l'urinoir de Duchamp... il commence à être un peu usagé. Tu sais bien que ce n'est ni un urinoir (il ne sert pas à y pisser, celui-là, en principe), ni une sculpture (puisqu'il n'est le produit d'aucun façonnage), mais un "concept"... Une variante, encore un peu contemporaine, mais qui commence quand même à dater, de l'exposé philosophique par des moyens particuliers.
C'est là ou tu te trompe l’urinoir est un objet manufacturé, mais c'est surtout une sculpture à partir du moment ou l'artiste décide d'en faire une œuvre d'art et le place sur un socle dans une galerie, il pose la question de la définition de l'art et le rôle de l'artiste, et plus spécifiquement les notions d'original, de savoir-faire, de virtuosité et d'œuvre.
C'est un concept certes ancien, mais toujours d'actualité, la nouvelle tendance est maintenant virtuel, notamment avec l'arrivé d'internet et de l'ordinateur.
Des mouvements de peinture comme l’impressionnisme sont arrivés grâce notamment avec l'invention des tubes de peintures souples, c'était plus pratique de peindre en extérieur et de sortir de l'atelier.
Chaque nouvelles inventions techniques apportent de nouveaux horizons dans tous les domaines artistiques et parfois contribue à créer un nouveau genre "d'art" , comme par exemple l'ordinateur pour les "jeux vidéo"
le téléphone portable pour les selfies etc.
En tout cas la peinture, le cinéma, la photographie, la bd, le dessin animé, l'animation 3d etc sont du domaine de l'image et j'irais même plus loin l’écriture aussi car elle nous permet imaginer aussi des images, d’où ses passerelles entre les arts, car l’homme est un être multi-sensoriel et il a besoin de naviguer entre différentes sensations qui lui prouvent qu'il existe.
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