Editorial du 15 octobre 2016 : commentaires
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Vous déclarez Dave, que ce message (posté le 17/10/2016 à 18:10:11) doit être votre « dernier ».
Si nous étions face à face, ce serait en effet une façon comme une autre de conclure l’échange. Mais, nous sommes sur un forum, où, nous adressant à l’un, nous nous adressons en principe à tous les autres. Et il n’y a pas de « dernier » message avant que tous les participants se soient éclipsés…
(Ohé, y a du monde ?)
Chacun sera libre de chercher où je suis supposé avoir pensé que vous, vous ne savez pas ce qu’est une métaphore… Bien au contraire, la façon dont vous vous exprimez montre assez que vous connaissez parfaitement le sens de ce mot. Et c’est pour cela que j’ai insisté sur ce point avec vous. Comment l’aurais-je fait, sans me dire que vous saviez très bien, justement, de quoi il est ici question ? Cela n’aurait eu aucun sens.
Cependant, il est une chose dont je vais, par ailleurs, tenir compte, parmi ce que vous me dites là : j’ai insuffisamment précisé le partage entre « moyens » et « finalité », dans la détermination de ce qui distingue les « arts » les une des autres. Il est vrai que, de mon point de vue, la « finalité » de l’œuvre d’art est toute entière contenue dans sa forme même, déterminée par la rencontre entre ces « moyens » spécifiques que nous évoquions, et une volonté humaine qui ne s’actualisera que dans cette forme. En d’autres termes : la "finalité" dans l’œuvre d’art est toute entière incluse dans l’usage qui est fait de moyens propres. D’où la confusion.
Ces « moyens », dans le cas de la peinture, par exemple, sont tous ceux qui permettent (dont la « finalité » est) de remplir de taches colorées une surface délimitée : aquarelle ou huile, pinceaux ou spatules, estampe, tirage d’une épreuve photographique, ou impression d’un fichier numérique, etc.
Sinon, pour en finir plus rapidement cette fois-ci, il est difficile de vous suivre dans votre développement dialectique, quand vous dites :
Certes.
C’est un truisme. Et c’en serait un autre si je vous répondais : quand une chose cesse d'être (d'une façon ou d'une autre) ce qu'elle était… elle n’est rien « devenue » du tout ! Elle a simplement cessé d’être… Elle a été remplacée, peut-être ?
Ou alors : elle se transforme ? Mais alors, cela veut dire qu’elle reste identique de quelque façon. Elle n’a pas tant « cessé d’être ce qu’elle était ».
Une mer démontée, métamorphosée par les courants et la tempête, elle demeure toujours la mer.
Par contre, une forêt qui brûle ne se transforme pas : elle disparaît.
Vous maintenez « donc que c'est lorsque le langage (par exemple) est porté vers une limite ou il devient autre chose (musique, cri,...) que la création commence. »
En voilà une énormité ! Mais bon, ce n’est pas bien grave. Ce n’était qu’une conversation. (Plutôt agréable)
C'est là ou tu te trompe l’urinoir est un objet manufacturé, mais c'est surtout une sculpture à partir du moment ou l'artiste décide d'en faire une œuvre d'art et le place sur un socle dans une galerie, il pose la question de la définition de l'art et le rôle de l'artiste, et plus spécifiquement les notions d'original, de savoir-faire, de virtuosité et d'œuvre.
C'est un concept certes ancien, mais toujours d'actualité, la nouvelle tendance est maintenant virtuel, notamment avec l'arrivé d'internet et de l'ordinateur.
Des mouvements de peinture comme l’impressionnisme sont arrivés grâce notamment avec l'invention des tubes de peintures souples, c'était plus pratique de peindre en extérieur et de sortir de l'atelier.
Chaque nouvelles inventions techniques apportent de nouveaux horizons dans tous les domaines artistiques et parfois contribue à créer un nouveau genre "d'art" , comme par exemple l'ordinateur pour les "jeux vidéo"
le téléphone portable pour les selfies etc.
En tout cas la peinture, le cinéma, la photographie, la bd, le dessin animé, l'animation 3d etc sont du domaine de l'image et j'irais même plus loin l’écriture aussi car elle nous permet imaginer aussi des images, d’où ses passerelles entre les arts, car l’homme est un être multi-sensoriel et il a besoin de naviguer entre différentes sensations qui lui prouvent qu'il existe.
1 : Il te suffisait de penser au terme utilisé pour décrire les objets signés par Duchamp : "ready made".
2 : Il en "découd" déjà, puisque certains s'occupent d'écrire des programmes pour "produire" des poèmes, des peintures, de la musique... que sais-je.
Mais il faut peut-être prévoir des robots pour écrire les programmes capables de produire les robots capables d'écrire des programmes capables de ?
3 : Un peintre sans pinceaux ? Que voilà un concept original...
Ce qu’il y a d’amusant comme de consternant avec cette citation, c’est qu’elle sort de l’émission Une ambition intime qui, dans le sillage des talk-shows autrefois pratiqués par Ardisson et Karl Zéro, vise précisément à peopoliser les candidats à la prochaine présidentielle, quel que soit leur bord. L’idée, c’est de découvrir les hommes et femmes qui se cachent derrière Nicolas Sarkozy, Arnaud Montebourg, Bruno Le Maire et Marine Le Pen, comme une façon de démarrer la campagne sur un registre émotif plutôt qu’idéologique parce que bon, hein, les idées, la politique, tout ça, c’est pas ça qui va faire tweeter dans les chaumières…dave009
55
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 19 ans
Merci pour votre réponse Patrick.
Je vais m'efforcer à mon tour de ne pas être trop long. Je n'ai fait que déplacer le sens de vos images ce qui n'avait rien d'insultant selon moi.
Je trouve dommage que vous considériez que l'un des vers les plus emblématiques de la langue française ne fait qu'énoncer une évidence. C'est faire peu de cas d'un génie poétique.Vous insistez sur le caractère métaphorique de la phrase comme si elle n'était que le fait d une lubie personnelle, puis vous revenez à votre supposition de départ en concluant que je ne sais pas ce que c'est qu'une métaphore.Vous ne tenez donc " presque" aucun compte de ce que j'ai écrit (c'est votre droit…) et ceci sera mon dernier message.
Je dis "presque" parce que vous partagez avec nous des considérations qui rendent compte de ce qui constitue la singularité des différents domaines de création (et Will Zégal semble partager votre point de vue.)
Personne ne nie l existence de différences entre les arts. Cette identité ce fonde selon vous sur des moyens propres:
De la vous concluez
Vous semblez confondre la finalité et les moyens:
La photographie a des moyens qui lui sont propres. Le procédé mécanique de reproduction dont elle se sert ne sont pas des pinceaux et une toile que je sâche. Or, si j'en crois votre raisonnement ça n'est pas suffisant!
Ces moyens qui lui sont propres sont insuffisants pour l'amener à ce point de singularité qui la distinguerait de la peinture dites vous.Donc, des moyens originaux ne sont rien si la finalité n'est pas elle même singulière. On ne peut donc pas distinguer les moyens de la finalité.
Donc à votre question
Vous semblez finalement conclure: Non. Et je pense que vous avez raison.
(Evidemment si vous excluez le réel de la problématique la photographie perds toute légitimité et la différence entre représentation (peinture) et reproduction (photographie) passe à la trape. Ce qui est une manière un peu facile de régler le problème...)
Mais revenons à Dylan... mon raisonnement reste le même:
Du fait de ce que la chanson partage comme moyen avec la littérature,la finalité esthétique de ces moyens étant la même selon la définition, on peut juger ces moyens selon les mêmes critères que ceux qui président à la littérature et ce bien que la finalité d'une chanson considéré dans sa singularité diffère. ça n'est pas pour ce qu'il a de propre que Dylan a eu ce prix, c'est pour ce qu'il a de commun avec la littérature. En ce sens, la différence n'est pas celle d'un terrassier et d'un jardinier mais celle d'un paysagiste et d'un jardinier. Ils partagent une finalité esthétique. Et encore je suis conciliant sur l'image puisque dans le cas de Dylan les moyens (des mots) et la finalité (esthétique) sont les mêmes...
On peut toujours regretter que le Nobel n'ai pas été attribué à un littérateur de la littérature mais on peut également se réjouir qu'elle salue la littérature ailleurs que dans son domaine réservé (comme c'était le cas pour Bergson...).
Nos idées divergent également sur les moyens par lesquels une chose, un art, une personne, évolue. Cela pose le problème du "devenir". Selon le principe d identité: "ce qui est, est, et ce qui n est pas, n est pas. Donc quelque chose ne peut pas être et ne pas être en même temps..." Autrement dit, la chanson est de la chanson et
Pour qu'une chose "devienne", il faut qu'elle cesse d'être (d'une façon ou d'une autre)ce qu'elle était. j'ai essayé dans le message précédent d'expliquer comment selon moi ce mécanisme dialectique ce mettait en place dans les arts. Les questions que vous posez sont importantes mais le simple fait d énumérés ce qui singularise les arts et de conclure que ç est en "approfondissant" ce qui singularise cet art que cet art évolue, n éclaire en rien comment cet approfondissement fait évoluer cet art (et écrire "voila" non plus). Cela revient selon moi à dire:"une chose est une chose et c'est en tant qu elle s'affirme comme ce qu'elle est qu elle évolue". Autrement dit, vous dites que "ç est dans l affirmation de soi q un art évolue". Je pense pour ma part que cet affirmation de soi maintien sa singularité, le fait être identique à lui même, mais que ce n'est pas comme ça qu'il évolue. Je pense qu'il ne cesse de se différencier de lui même pour pouvoir affirmer sa différence.(pas chercher à devenir un autre art évidemment mais intégrer dans un processus qui lui est propre les problématiques d'autres territoires artistique, ou d'un "ailleurs" en générale (Artaud écrivait:" j'écris pour les analphabètes...") .
C'est ce mécanisme paradoxale qui permet de penser le mouvement (ce que Bergson appelait une multiplicité hétérogène, l élan vitale, la création, à tous les niveaux d individuations possibles: les arts, les personnes, les espèces...). Je maintiens donc que c'est lorsque le langage (par exemple) est porté vers une limite ou il devient autre chose (musique, cri,...) que la création commence. Sans cela on est dans le procédé, le "repli identitaire"(ça va je blague...), pas la création...
Voilà je ne ferais que me répéter maintenant.Ce sont des questions très complexes et je n ai pas la prétention de trancher.
(The answer my friend is blowin in the wind...")
Je vous laisse bien volontiers le dernier mot.
Je vais m'efforcer à mon tour de ne pas être trop long. Je n'ai fait que déplacer le sens de vos images ce qui n'avait rien d'insultant selon moi.
Je trouve dommage que vous considériez que l'un des vers les plus emblématiques de la langue française ne fait qu'énoncer une évidence. C'est faire peu de cas d'un génie poétique.Vous insistez sur le caractère métaphorique de la phrase comme si elle n'était que le fait d une lubie personnelle, puis vous revenez à votre supposition de départ en concluant que je ne sais pas ce que c'est qu'une métaphore.Vous ne tenez donc " presque" aucun compte de ce que j'ai écrit (c'est votre droit…) et ceci sera mon dernier message.
Je dis "presque" parce que vous partagez avec nous des considérations qui rendent compte de ce qui constitue la singularité des différents domaines de création (et Will Zégal semble partager votre point de vue.)
Personne ne nie l existence de différences entre les arts. Cette identité ce fonde selon vous sur des moyens propres:
Citation :
Démonstration : un « art » doit se distinguer par des moyens propres, qui ne sont qu’à lui.
De la vous concluez
Citation :
Une image produite par la peinture peut égaler l’aspect de la photographie : la peinture possédait déjà toutes les potentialités (graphiques) de la photographie. En résumé : la photographie n’a rien apporté de nouveau, quant à la nature plastique de l’image. D’ailleurs, si la peinture a pratiqué le trompe-l’œil (bien avant l’invention du procédé de la photographie), nous resterons incapables de « faire un Cézanne » avec un appareil photo. Etc.
(Merci de ne pas évoquer la prétendue « référence au réel » qui serait la marque de fabrique propre à ce procédé… Epargnons-nous cet autre long débat.)
Vous semblez confondre la finalité et les moyens:
La photographie a des moyens qui lui sont propres. Le procédé mécanique de reproduction dont elle se sert ne sont pas des pinceaux et une toile que je sâche. Or, si j'en crois votre raisonnement ça n'est pas suffisant!
Ces moyens qui lui sont propres sont insuffisants pour l'amener à ce point de singularité qui la distinguerait de la peinture dites vous.Donc, des moyens originaux ne sont rien si la finalité n'est pas elle même singulière. On ne peut donc pas distinguer les moyens de la finalité.
Donc à votre question
Citation :
Les « arts » ne doivent-ils être distingués les uns des autres que par leur « technique »?
Vous semblez finalement conclure: Non. Et je pense que vous avez raison.
(Evidemment si vous excluez le réel de la problématique la photographie perds toute légitimité et la différence entre représentation (peinture) et reproduction (photographie) passe à la trape. Ce qui est une manière un peu facile de régler le problème...)
Mais revenons à Dylan... mon raisonnement reste le même:
Citation :
ce sont le mêmes critères esthétiques qui président à la reconnaissance de la valeur littéraire d'un roman et à celle du texte d'une chanson et ce bien que leur finalité diffère et que ce qui singularise une chanson ce trouve dans son rapport à la musique... Il n'empêche!!!! le texte en tant que texte participe d'une écriture ayant une finalité esthétique.Ceci le fait rentré dans la définition de ce que l'on considère depuis le 18eme siècle comme de la littérature.
Du fait de ce que la chanson partage comme moyen avec la littérature,la finalité esthétique de ces moyens étant la même selon la définition, on peut juger ces moyens selon les mêmes critères que ceux qui président à la littérature et ce bien que la finalité d'une chanson considéré dans sa singularité diffère. ça n'est pas pour ce qu'il a de propre que Dylan a eu ce prix, c'est pour ce qu'il a de commun avec la littérature. En ce sens, la différence n'est pas celle d'un terrassier et d'un jardinier mais celle d'un paysagiste et d'un jardinier. Ils partagent une finalité esthétique. Et encore je suis conciliant sur l'image puisque dans le cas de Dylan les moyens (des mots) et la finalité (esthétique) sont les mêmes...
On peut toujours regretter que le Nobel n'ai pas été attribué à un littérateur de la littérature mais on peut également se réjouir qu'elle salue la littérature ailleurs que dans son domaine réservé (comme c'était le cas pour Bergson...).
Nos idées divergent également sur les moyens par lesquels une chose, un art, une personne, évolue. Cela pose le problème du "devenir". Selon le principe d identité: "ce qui est, est, et ce qui n est pas, n est pas. Donc quelque chose ne peut pas être et ne pas être en même temps..." Autrement dit, la chanson est de la chanson et
Citation :
C est une tautologie sur laquelle nous sommes d accord. Une partie de l'identité se maintien, c'est une évidence pour le coup.La photo "virant au tableau", reste cependant de la photo.
Pour qu'une chose "devienne", il faut qu'elle cesse d'être (d'une façon ou d'une autre)ce qu'elle était. j'ai essayé dans le message précédent d'expliquer comment selon moi ce mécanisme dialectique ce mettait en place dans les arts. Les questions que vous posez sont importantes mais le simple fait d énumérés ce qui singularise les arts et de conclure que ç est en "approfondissant" ce qui singularise cet art que cet art évolue, n éclaire en rien comment cet approfondissement fait évoluer cet art (et écrire "voila"
non plus). Cela revient selon moi à dire:"une chose est une chose et c'est en tant qu elle s'affirme comme ce qu'elle est qu elle évolue". Autrement dit, vous dites que "ç est dans l affirmation de soi q un art évolue". Je pense pour ma part que cet affirmation de soi maintien sa singularité, le fait être identique à lui même, mais que ce n'est pas comme ça qu'il évolue. Je pense qu'il ne cesse de se différencier de lui même pour pouvoir affirmer sa différence.(pas chercher à devenir un autre art évidemment mais intégrer dans un processus qui lui est propre les problématiques d'autres territoires artistique, ou d'un "ailleurs" en générale (Artaud écrivait:" j'écris pour les analphabètes...") . C'est ce mécanisme paradoxale qui permet de penser le mouvement (ce que Bergson appelait une multiplicité hétérogène, l élan vitale, la création, à tous les niveaux d individuations possibles: les arts, les personnes, les espèces...). Je maintiens donc que c'est lorsque le langage (par exemple) est porté vers une limite ou il devient autre chose (musique, cri,...) que la création commence. Sans cela on est dans le procédé, le "repli identitaire"(ça va je blague...), pas la création...
Voilà je ne ferais que me répéter maintenant.Ce sont des questions très complexes et je n ai pas la prétention de trancher.
(The answer my friend is blowin in the wind...")
Je vous laisse bien volontiers le dernier mot.
patrick_g75
9227
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
patrick_g75
9227
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Vous déclarez Dave, que ce message (posté le 17/10/2016 à 18:10:11) doit être votre « dernier ».
Si nous étions face à face, ce serait en effet une façon comme une autre de conclure l’échange. Mais, nous sommes sur un forum, où, nous adressant à l’un, nous nous adressons en principe à tous les autres. Et il n’y a pas de « dernier » message avant que tous les participants se soient éclipsés…
(Ohé, y a du monde ?)
Chacun sera libre de chercher où je suis supposé avoir pensé que vous, vous ne savez pas ce qu’est une métaphore… Bien au contraire, la façon dont vous vous exprimez montre assez que vous connaissez parfaitement le sens de ce mot. Et c’est pour cela que j’ai insisté sur ce point avec vous. Comment l’aurais-je fait, sans me dire que vous saviez très bien, justement, de quoi il est ici question ? Cela n’aurait eu aucun sens.
Cependant, il est une chose dont je vais, par ailleurs, tenir compte, parmi ce que vous me dites là : j’ai insuffisamment précisé le partage entre « moyens » et « finalité », dans la détermination de ce qui distingue les « arts » les une des autres. Il est vrai que, de mon point de vue, la « finalité » de l’œuvre d’art est toute entière contenue dans sa forme même, déterminée par la rencontre entre ces « moyens » spécifiques que nous évoquions, et une volonté humaine qui ne s’actualisera que dans cette forme. En d’autres termes : la "finalité" dans l’œuvre d’art est toute entière incluse dans l’usage qui est fait de moyens propres. D’où la confusion.
Ces « moyens », dans le cas de la peinture, par exemple, sont tous ceux qui permettent (dont la « finalité » est) de remplir de taches colorées une surface délimitée : aquarelle ou huile, pinceaux ou spatules, estampe, tirage d’une épreuve photographique, ou impression d’un fichier numérique, etc.
Sinon, pour en finir plus rapidement cette fois-ci, il est difficile de vous suivre dans votre développement dialectique, quand vous dites :
Citation :
« Pour qu'une chose "devienne", il faut qu'elle cesse d'être (d'une façon ou d'une autre) ce qu'elle était. »
Certes.
C’est un truisme. Et c’en serait un autre si je vous répondais : quand une chose cesse d'être (d'une façon ou d'une autre) ce qu'elle était… elle n’est rien « devenue » du tout ! Elle a simplement cessé d’être… Elle a été remplacée, peut-être ?
Ou alors : elle se transforme ? Mais alors, cela veut dire qu’elle reste identique de quelque façon. Elle n’a pas tant « cessé d’être ce qu’elle était ».
Une mer démontée, métamorphosée par les courants et la tempête, elle demeure toujours la mer.
Par contre, une forêt qui brûle ne se transforme pas : elle disparaît.
Vous maintenez « donc que c'est lorsque le langage (par exemple) est porté vers une limite ou il devient autre chose (musique, cri,...) que la création commence. »
En voilà une énormité ! Mais bon, ce n’est pas bien grave. Ce n’était qu’une conversation. (Plutôt agréable)
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
FidelStar
27
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 17 ans
Augustar
pico
5703
Je poste, donc je suis
Membre depuis 22 ans
Citation :
Quant à l'urinoir de Duchamp... il commence à être un peu usagé. Tu sais bien que ce n'est ni un urinoir (il ne sert pas à y pisser, celui-là, en principe), ni une sculpture (puisqu'il n'est le produit d'aucun façonnage), mais un "concept"... Une variante, encore un peu contemporaine, mais qui commence quand même à dater, de l'exposé philosophique par des moyens particuliers.
C'est là ou tu te trompe l’urinoir est un objet manufacturé, mais c'est surtout une sculpture à partir du moment ou l'artiste décide d'en faire une œuvre d'art et le place sur un socle dans une galerie, il pose la question de la définition de l'art et le rôle de l'artiste, et plus spécifiquement les notions d'original, de savoir-faire, de virtuosité et d'œuvre.
C'est un concept certes ancien, mais toujours d'actualité, la nouvelle tendance est maintenant virtuel, notamment avec l'arrivé d'internet et de l'ordinateur.
Des mouvements de peinture comme l’impressionnisme sont arrivés grâce notamment avec l'invention des tubes de peintures souples, c'était plus pratique de peindre en extérieur et de sortir de l'atelier.
Chaque nouvelles inventions techniques apportent de nouveaux horizons dans tous les domaines artistiques et parfois contribue à créer un nouveau genre "d'art" , comme par exemple l'ordinateur pour les "jeux vidéo"
le téléphone portable pour les selfies etc.
En tout cas la peinture, le cinéma, la photographie, la bd, le dessin animé, l'animation 3d etc sont du domaine de l'image et j'irais même plus loin l’écriture aussi car elle nous permet imaginer aussi des images, d’où ses passerelles entre les arts, car l’homme est un être multi-sensoriel et il a besoin de naviguer entre différentes sensations qui lui prouvent qu'il existe.
patrick_g75
9227
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Anonyme
1129
pico
5703
Je poste, donc je suis
Membre depuis 22 ans
Une manufacture est un lieu de fabrication dans lequel des produits sont fabriqués à la main par des ouvriers. Un objet manufacturé est au sens strict un objet fabriqué par des ouvriers dans une manufacture.
J'aurais du peut être effectivement utiliser le terme "d'industriel" mais en 1916 j'imagine qu'il n'y avait pas encore des chaines de robot automatique ? Tiens d’ailleurs la robotique est la prochaine révolution ? Que va-t'il en découdre ?
En tout cas toute ces réflexions sont passionnantes, car je suis moi même artiste peintre mais je ne peins plus, pourtant je pense qu'actuellement je n'ai jamais été autans peintre depuis que j'ai lâché les pinceaux...
J'aurais du peut être effectivement utiliser le terme "d'industriel" mais en 1916 j'imagine qu'il n'y avait pas encore des chaines de robot automatique ? Tiens d’ailleurs la robotique est la prochaine révolution ? Que va-t'il en découdre ?
En tout cas toute ces réflexions sont passionnantes, car je suis moi même artiste peintre mais je ne peins plus, pourtant je pense qu'actuellement je n'ai jamais été autans peintre depuis que j'ai lâché les pinceaux...
patrick_g75
9227
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Citation de pico :
......
J'aurais du peut être effectivement utiliser le terme "d'industriel" mais en 1916 j'imagine qu'il n'y avait pas encore des chaines de robot automatique ?
....la robotique est la prochaine révolution ? Que va-t'il en découdre ?
....je pense qu'actuellement je n'ai jamais été autans peintre depuis que j'ai lâché les pinceaux...
1 : Il te suffisait de penser au terme utilisé pour décrire les objets signés par Duchamp : "ready made".
2 : Il en "découd" déjà, puisque certains s'occupent d'écrire des programmes pour "produire" des poèmes, des peintures, de la musique... que sais-je.
Mais il faut peut-être prévoir des robots pour écrire les programmes capables de produire les robots capables d'écrire des programmes capables de ?
3 : Un peintre sans pinceaux ? Que voilà un concept original...
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
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Will Zégal
77284
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
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