Editorial du 15 octobre 2016 : commentaires
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(Je n'insiste pas sur le fait qu'historiquement "la chanson" précède la poésie). Pour ce qui est de Gainsbourg, lorsqu'on lui rappelait sa réflexion sur "l'art mineur" il précisait aussitôt "sauf Manon", et "Melody Nelson" et "dépression au dessus du jardin" ( qu'il considérait donc comme majeur). La modestie apparente de sa posture cachait un orgueil immense.
Vous avez raison mais y a t-il eu un avant et un après Bergson dans la littérature ? Absolument pas, selon moi. Pourtant on lui a remis le prix nobel de littérature en 1927. Pourquoi? parce qu'il y a eu un avant et un après Bergson dans la Philosophie et qu'il a donné une dimension littéraire à celle ci. Pourquoi remet on un prix Nobel de littérature à Dylan? Parce qu'il y a eu un avant et un après Dylan dans la chanson et qu'il a donné une plus grande dimension littéraire à celle ci.
Le choix du Nobel pourrait effectivement participé de la "décadence" contemporaine. Pourtant, je ne pense pas que Dylan ait eu besoin d'autre chose que de son oeuvre pour mérité ce prix et rien ne permet d'affirmer le contraire. Le prix Nobel de littérature de l'année dernière a été attribué à Svetlana Alexievitch (qui?) et le prix Nobel de la paix de cette année a été attribué à Juan Manuel Santos. Je ne vois pas de démagogie la dedans.
L'un des pires effets du nivellement culturelle est qu à force de méfiance et d'esprit critique, on finit par tomber soi même dans ce que l'on dénonce: un petit gars de notre sérail= Dylan,
Wahrol=Jacques Séguéla .
Je ne vais pas arrêter de lire Nietzsche ("deviens ce que tu es")
sous prétexte que Nike utilise "be yourself"
comme slogan publicitaire.
ça marche dans l'autre sens également: Je ne vais pas considérer Dylan comme mineur sous prétexte qu'il s'est exprimé dans un domaine dit "de variété".
ça n'est pas sous prétexte que des valeurs sont récupérées et détournées pour les pires raisons que l'on doit rejeté ces valeurs elle même systématiquement. Sortir d'une hiérarchie rigide et élitiste (l'élitisme d'un jugement ne garantie en rien sa pertinence) n'est pas nécessairement une catastrophe ontologique menant au chaos et la confusion. Cela peut être également perçu comme un mouvement vital et une création de valeur. (mais je reconnais volontiers que le monde ne nous facilite pas la tâche pour distinguer ce que sont les choses...)
C'est un peu une pétition de principe. On aura du mal à définir ce que c'est que la poésie ici et maintenant. Je ne m'y risquerai pas. Mettons qu'elle consiste "a donner un sens plus pur aux mots de la tribu"Mallarmé.
Rien n'interdit de penser que les textes de Dylan amputé de leur musique remplissent quand même cette tâche.
Pour ce qui est de l'inverse, Aragon a été interprété par plus de 200 chanteurs permis lesquels Brassens que vous citiez, Ferré (Souchon que vous citiez aussi trouve que l'album de Ferré/Aragon est son chef d'oeuvre), Ferrat qui écrivait:« Je trouve que sa poésie correspond à une sorte d'idéal d'écriture dans le domaine de la chanson. Le sens des images, la force de l’expression, la concision extrême des vers me semblent essentielles dans l'écriture d'une chanson."
Gainsbourg a chanté "le serpent qui Danse de Baudelaire" etc etc.
Vous avez parfaitement le droit de trouver ça très mauvais. les gouts et les couleurs ne se discutent pas...
Il a pris cette signification dès le 18ème siècle.
D'accord, je laisse l'antiquité si tu oublies l'origine de "littérature".
Je répondais à un autre post au sujet des domaines et précisait qu'ils étaient perméables les uns aux autres.
je pense qu'ils sont pris dans des "devenirs" communs, mais ne se "cognent "pas. La poésie devient musique, le poème tableau, la clarinette de mozart devient un chant d'oiseau, le tableau devient une photo (hyperréalisme), la photo un tableau (man ray), un film de Bresson devient "les pensée de pascal" (selon Godard) etc
Bref, il n'y aurait pas de "devenir " c'est à dire de mouvement, sans la rencontre avec "une différence". Autrement dit, on ne devient que ce que l'on était pas.ça à l'air délirant mais je suis intimement convaincu de ça.
C'est vrai. En général c'est très peu intéressant. C'est valable pour tous les exemples que tu as cité précédemment. Mais parfois, parfois seulement, ça existe indépendamment de ce pour quoi c'était conçu. Parfois la musique de film transcende le film et parfois les textes de chansons éxistent indépendamment de leur finalité d'origine.
Amicalement
Il n'a pas été acteur dans le film mythique "purple rain" ?
Tout comme "Dancer in the dark" avec Biork qui avait remporté le prix d'interprétation féminine et la Palme d'or au réalisateur au Festival de Cannes...
La frontière des genres est de plus en plus mince et c'est tant mieux, car nous sommes entrés dans le "temps du multimédia" (fini le temps des cathédrales) et nous en sommes qu'au début, un artiste quel que soit la forme d'art pratiqué découle d'une pensée, seul la technique, "le medium" ou "le liant" utilisé change, mais au fond ce qui reste c'est un sentiment, une impression, une réflexion, du plaisir, je ne suis pas un lecteur ni un auditeur de Bob Dylan, car je ne suis pas sensible à son art, mais cela ne me choque pas qu'il est reçu un prix nobel de littérature, car tout simplement tous ces prix ne sont que des "vanités éphémères" et n'engagent que ceux et celles qui les ont divulgués...
La "pensée littéraire" contenue dans les textes des chansons de Bob Dylan mérite t'elle un prix Nobel de littérature ?
Je n'en sais rien je ne suis pas un spécialiste.
"La chanson de Roland" n'est t'il pas un texte chanté médiéval de troubadours qui est devenu un texte de poème littéraire en format de poche ?
Bonne réflexion
J'aime bien t'a manière de penser, elle me semble actuelle, pas passéiste...
Ha bon une musique ne peux pas exister sans images, j'étais pas au courant ?
Ce qu’il y a d’amusant comme de consternant avec cette citation, c’est qu’elle sort de l’émission Une ambition intime qui, dans le sillage des talk-shows autrefois pratiqués par Ardisson et Karl Zéro, vise précisément à peopoliser les candidats à la prochaine présidentielle, quel que soit leur bord. L’idée, c’est de découvrir les hommes et femmes qui se cachent derrière Nicolas Sarkozy, Arnaud Montebourg, Bruno Le Maire et Marine Le Pen, comme une façon de démarrer la campagne sur un registre émotif plutôt qu’idéologique parce que bon, hein, les idées, la politique, tout ça, c’est pas ça qui va faire tweeter dans les chaumières…dave009
55
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 19 ans
Citation :
Mon propos n'a donc rien à voir avec la considération que je peux avoir pour l'homme ou son oeuvre, mais pour le fait que la chanson n'est ni de la musique, ni de la poésie tout en s'inscrivant dans la continuité de l'une comme de l'autre (parlons de ça plutôt que de sous genre qui, je l'admet, est une expression maladroite même si, pour une fois, j'avoue être d'accord avec Gainsbourg dans la définition d'un art mineur)
(Je n'insiste pas sur le fait qu'historiquement "la chanson" précède la poésie). Pour ce qui est de Gainsbourg, lorsqu'on lui rappelait sa réflexion sur "l'art mineur" il précisait aussitôt "sauf Manon", et "Melody Nelson" et "dépression au dessus du jardin" ( qu'il considérait donc comme majeur). La modestie apparente de sa posture cachait un orgueil immense.
Citation :
Y a t-il eu un avant et un après Dylan dans la littérature ? Absolument pas, selon moi. Dans la musique ? Absolument pas non plus, selon moi.
Vous avez raison mais y a t-il eu un avant et un après Bergson dans la littérature ? Absolument pas, selon moi. Pourtant on lui a remis le prix nobel de littérature en 1927. Pourquoi? parce qu'il y a eu un avant et un après Bergson dans la Philosophie et qu'il a donné une dimension littéraire à celle ci. Pourquoi remet on un prix Nobel de littérature à Dylan? Parce qu'il y a eu un avant et un après Dylan dans la chanson et qu'il a donné une plus grande dimension littéraire à celle ci.
Citation :
Quant à faire un parallèle entre le Nobel d'Obama et celui de Dylan (que je n'assimile pas), ce n'est pas si dénué de sens dans la mesure où à travers ses exemples, on se rend compte que le Nobel ne cherche plus à distinguer des hommes illustres sur leur oeuvre seule, mais cherche à se conformer à l'enthousiasme de l'homme de la rue, à se rapprocher des valeurs populaires, à préférer le consensus de Mr Tout le Monde plutôt que celui des élites.(...)Je ne crois pas prôner l'académisme, mais j'aime bien appeler un chat un chat, un chanteur un chanteur, un poète un poète, un musicien un musicien, surtout à l'heure où l'on aime bien dire que tout cela, à la fin, c'est un peu pareil, qu'un grand cuisinier ou un grand footballeur est un artiste et que la pub, finalement, c'est un peu de l'art aussi au point de faire de Wharol un des plus grand génie artistique du siècle passé alors que c'est, pour moi, le Jacques Séguéla de la peinture.
Dylan ne me semble pas à sa place dans ce palmarès et je pense qu'il aurait été bien consensuel de ma part de saluer cela par des bravos : j'aurais sans doute provoqué moins de mécontentement avec cet édito, et tout le monde se serait auto-congratulé qu'un petit gars de notre sérail bénéficie d'une telle promotion.
Le choix du Nobel pourrait effectivement participé de la "décadence" contemporaine. Pourtant, je ne pense pas que Dylan ait eu besoin d'autre chose que de son oeuvre pour mérité ce prix et rien ne permet d'affirmer le contraire. Le prix Nobel de littérature de l'année dernière a été attribué à Svetlana Alexievitch (qui?) et le prix Nobel de la paix de cette année a été attribué à Juan Manuel Santos. Je ne vois pas de démagogie la dedans.
L'un des pires effets du nivellement culturelle est qu à force de méfiance et d'esprit critique, on finit par tomber soi même dans ce que l'on dénonce: un petit gars de notre sérail= Dylan,
Wahrol=Jacques Séguéla .
Je ne vais pas arrêter de lire Nietzsche ("deviens ce que tu es")
sous prétexte que Nike utilise "be yourself" comme slogan publicitaire.ça marche dans l'autre sens également: Je ne vais pas considérer Dylan comme mineur sous prétexte qu'il s'est exprimé dans un domaine dit "de variété".
ça n'est pas sous prétexte que des valeurs sont récupérées et détournées pour les pires raisons que l'on doit rejeté ces valeurs elle même systématiquement. Sortir d'une hiérarchie rigide et élitiste (l'élitisme d'un jugement ne garantie en rien sa pertinence) n'est pas nécessairement une catastrophe ontologique menant au chaos et la confusion. Cela peut être également perçu comme un mouvement vital et une création de valeur. (mais je reconnais volontiers que le monde ne nous facilite pas la tâche pour distinguer ce que sont les choses...)
Citation :
comme tous les textes de chanson, ils ont été fait pour de la musique et perdent donc moitié de leur pertinence quand la musique n'est plus là. Je le pense pour Dylan comme pour Brel, Brassens ou Ferré : retirer la musique, ça n'en fait pas de la poésie. Ca en fait une moitié de chanson.
Du côté de la réciproque, il est d'ailleurs assez intéressant de voir comment Ferré s'est vautré en voulant mettre en musique des grands textes de Baudelaire, d'Aragon ou Apollinaire, amoindrissant la portée et la fluidité de textes qui se refusent à toute musique.
C'est un peu une pétition de principe. On aura du mal à définir ce que c'est que la poésie ici et maintenant. Je ne m'y risquerai pas. Mettons qu'elle consiste "a donner un sens plus pur aux mots de la tribu"Mallarmé.
Rien n'interdit de penser que les textes de Dylan amputé de leur musique remplissent quand même cette tâche.
Pour ce qui est de l'inverse, Aragon a été interprété par plus de 200 chanteurs permis lesquels Brassens que vous citiez, Ferré (Souchon que vous citiez aussi trouve que l'album de Ferré/Aragon est son chef d'oeuvre), Ferrat qui écrivait:« Je trouve que sa poésie correspond à une sorte d'idéal d'écriture dans le domaine de la chanson. Le sens des images, la force de l’expression, la concision extrême des vers me semblent essentielles dans l'écriture d'une chanson."
Gainsbourg a chanté "le serpent qui Danse de Baudelaire" etc etc.
Vous avez parfaitement le droit de trouver ça très mauvais. les gouts et les couleurs ne se discutent pas...
Citation :
il faudrait aussi rappeler que le mot "littérature" désigne à la base une "chose écrite" et que ce n'est que plus tard qu'il englobera sa signification plus vaste qu'on lui connait aujourd'hui.
Il a pris cette signification dès le 18ème siècle.
Citation :
Le Nobel est un prix du XXe siècle : justifier le choix de Dylan en convoquant l'antiquité me semble du coup très biaisé.
D'accord, je laisse l'antiquité si tu oublies l'origine de "littérature".
Citation :
tous les arts se cognent aux parois les uns des autres depuis toujours. Mais il ne faut pas confondre cette contiguïté avec la problématique des arts hybrides que sont la chanson, la BD, le cinéma, voire le le jeu vidéo.
Je répondais à un autre post au sujet des domaines et précisait qu'ils étaient perméables les uns aux autres.
je pense qu'ils sont pris dans des "devenirs" communs, mais ne se "cognent "pas. La poésie devient musique, le poème tableau, la clarinette de mozart devient un chant d'oiseau, le tableau devient une photo (hyperréalisme), la photo un tableau (man ray), un film de Bresson devient "les pensée de pascal" (selon Godard) etc
Bref, il n'y aurait pas de "devenir " c'est à dire de mouvement, sans la rencontre avec "une différence". Autrement dit, on ne devient que ce que l'on était pas.ça à l'air délirant mais je suis intimement convaincu de ça.
Citation :
une musique de film sans film, c'est en général très peu intéressant.
C'est vrai. En général c'est très peu intéressant. C'est valable pour tous les exemples que tu as cité précédemment. Mais parfois, parfois seulement, ça existe indépendamment de ce pour quoi c'était conçu. Parfois la musique de film transcende le film et parfois les textes de chansons éxistent indépendamment de leur finalité d'origine.
Amicalement
pico
5703
Je poste, donc je suis
Membre depuis 22 ans
Citation :
Qu'avait-il besoin de ces lauriers remis par des gens qui ne sont pas ses pairs ? C'est tout aussi déplacé que cet hommage rendu à Prince en ouverture du festival de Cannes. Ca ne m'empêche nullement d'adorer Prince mais quel ridicule de l'honorer ainsi dans une manifestation qui n'a rien à voir
Il n'a pas été acteur dans le film mythique "purple rain" ?
Tout comme "Dancer in the dark" avec Biork qui avait remporté le prix d'interprétation féminine et la Palme d'or au réalisateur au Festival de Cannes...
La frontière des genres est de plus en plus mince et c'est tant mieux, car nous sommes entrés dans le "temps du multimédia" (fini le temps des cathédrales) et nous en sommes qu'au début, un artiste quel que soit la forme d'art pratiqué découle d'une pensée, seul la technique, "le medium" ou "le liant" utilisé change, mais au fond ce qui reste c'est un sentiment, une impression, une réflexion, du plaisir, je ne suis pas un lecteur ni un auditeur de Bob Dylan, car je ne suis pas sensible à son art, mais cela ne me choque pas qu'il est reçu un prix nobel de littérature, car tout simplement tous ces prix ne sont que des "vanités éphémères" et n'engagent que ceux et celles qui les ont divulgués...
La "pensée littéraire" contenue dans les textes des chansons de Bob Dylan mérite t'elle un prix Nobel de littérature ?
Je n'en sais rien je ne suis pas un spécialiste.
"La chanson de Roland" n'est t'il pas un texte chanté médiéval de troubadours qui est devenu un texte de poème littéraire en format de poche ?
[ Dernière édition du message le 16/10/2016 à 07:35:26 ]
pico
5703
Je poste, donc je suis
Membre depuis 22 ans
Citation :
Je répondais à un autre post au sujet des domaines et précisait qu'ils étaient perméables les uns aux autres.
je pense qu'ils sont pris dans des "devenirs" communs, mais ne se "cognent "pas. La poésie devient musique, le poème tableau, la clarinette de mozart devient un chant d'oiseau, le tableau devient une photo (hyperréalisme), la photo un tableau (man ray), un film de Bresson devient "les pensée de pascal" (selon Godard) etc
Bref, il n'y aurait pas de "devenir " c'est à dire de mouvement, sans la rencontre avec "une différence". Autrement dit, on ne devient que ce que l'on était pas.ça à l'air délirant mais je suis intimement convaincu de ça.
Bonne réflexion
J'aime bien t'a manière de penser, elle me semble actuelle, pas passéiste...
Citation :
Quant à la musique, elle ne trouve sa justification que dans son rapport à l'image : une musique de film sans film, c'est en général très peu intéressant.
Ha bon une musique ne peux pas exister sans images, j'étais pas au courant ?
[ Dernière édition du message le 16/10/2016 à 07:42:11 ]
pontchartrain
3132
Squatteur·euse d’AF
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dcao
1
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Coyote14
16449
Modérateur·trice thématique
Membre depuis 21 ans
Mais si Dylan n'était pas Dylan, il n'y aurait pas eu tant de fan pour donner ce nom à leurs enfants!
Nan, je déconne.
J'ai regardé l'émission de Lemarchand avec Le Pen. Sur l'échelle "risque d'AVC après une question dangereuse", j'ai mis 0,5/10. Après Mélenchon et sa salade de Quinoa, faudra pas qu'ils viennent chialer quand ils se feront choper par des paparazzis. La peoplisation, c'est à double tranchant.
Nan, je déconne.
J'ai regardé l'émission de Lemarchand avec Le Pen. Sur l'échelle "risque d'AVC après une question dangereuse", j'ai mis 0,5/10. Après Mélenchon et sa salade de Quinoa, faudra pas qu'ils viennent chialer quand ils se feront choper par des paparazzis. La peoplisation, c'est à double tranchant.
Bilbo0298
5
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mike88
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patrick_g75
9222
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dave009
55
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