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Sujet Editorial du 29 juin 2024 : commentaires

  • 214 réponses
  • 52 participants
  • 7 620 vues
  • 427 followers
Sujet de la discussion Editorial du 29 juin 2024 : commentaires

Dans une ambiance à couper au couteau, il semble bien que chacun veuille sauver la France à sa manière à la fin de cette semaine : la sauver d’un bord pour les premiers, du bord opposé pour les seconds, ou de toute bordure pour les derniers. Et sans présager le moins du monde de ce qu’il va advenir de ces sauvetages contradictoires, on souhaitera surtout à la France dans son ensemble d’avoir un électorat suffisamment concerné par son devenir pour prendre vingt minutes du dimanche afin de se rendre aux urnes.


D’abord parce que des millions de personnes ont, au fil des siècles, donné leur vie pour que nous héritions de ce droit et que c’est le moindre des respects à leur témoigner que de faire son devoir civique. Ensuite parce que, suivant les petites lignes qu’on trouve sur les différents programmes en regard des slogans simplistes et tapageurs, bien des choses peuvent changer et que ce n’est pas une fois que l’aléa s’en sera allé jacter à l’est que les remords ou les regrets seront d’une quelconque utilité…


Quel que soit le lapin qui sorte du chapeau à fente, il est toutefois évident que la musique aura toujours son mot à dire pour amener calme et réflexion autour de tout cela. Gageons que certains d’entre vous sauront ainsi quoi faire du très sympathique synthé Mantis de PWM, de la non moins sympathique interface Oria d’Audient, ou du légendaire Auto-Tune…


Sur ce, bon week et à la semaine prochaine.


Los TeignosFrom Ze AudioTeam



Message de modération :



Afin d’éviter tout débordement, la modération vous rappelle amicalement


- que la bonne ambiance, le respect entre membres est une valeur cardinale de ce forum.


- de respecter la loi dans vos réactions : sont ainsi des délits tout appel à la haine en raison de l’orientation sexuelle, religieuse, ou des origines d’une personne par exemple.


- que quand bien même cet édito a pour sujet l’actualité politique française, nous vous demandons d’éviter tout prosélytisme pour un quelconque parti politique.


- de même, nous vous demandons de ne pas taper à bras raccourcis sur les manifestations d’opinions politiques différentes des vôtres. Cf règles de la charte.


Nous vous souhaitons à tous bon vote demain.


La modération.



 


__________________________________________________________________________________
Le GIEC chiffre à 3,3 milliards le nombre de victimes du réchauffement climatique. On en parle ?

 

Afficher le sujet de la discussion
181    fusion
En face, on a des partis qui ne veulent que LE premier ministre qu’ils se sont choisi et les moyens d’empêcher tout autre de gouverner. On est un peu coincés. :nawak:

Je ne tolère pas l'intolérance 

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Qu'est ce qui vous navre automatiquement ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 27/08/24 ]

182    fusion
Citation de Al1_24 :
En face, on a des partis qui ne veulent que LE premier ministre qu’ils se sont choisi et les moyens d’empêcher tout autre de gouverner. On est un peu coincés. :nawak:

Le premier devoir c'est de respecter le résultat des urnes et de prendre un premier ministre issu de la majorité formée. Et ne pas être mauvais perdant en inventant des règles comme un môme qui refuserait de perdre a un jeux.
Et au moment de la gauche plurielle, elle ne s'était pas pris un torrent d'attaques mesquines alors qu'elle aussi avait l'extrême gauche dans son sein (les communistes c'est plus a gauche que LFI)..

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Qu'est ce qui vous navre automatiquement ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 27/08/24 ]

183    fusion
Citation :
un premier ministre issu de la majorite formee
y'a pas de majorité. Nulle part.

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Qu'est ce qui vous navre automatiquement ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 27/08/24 ]

184    fusion
Citation de coyote14 :
Citation :
un premier ministre issu de la majorite formee
y'a pas de majorité. Nulle part.

Si
Le NFP a une majorité relative car 1 seule bannière.
La REM, Les républicains, la dissidence d'Eric Ciotti, le modem, renaissance, et RN (qui est le premier parti de France et aurait une majorité relative sans le NFP ne l'oublions pas) sont des partis isolés.
Et individuellement ils ne sont pas majoritaire.

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Qu'est ce qui vous navre automatiquement ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 27/08/24 ]

185
Emmanuel Macron pourrait nommer Alain Delon premier ministre à titre posthume...

Le Ka  ♦  Jean Azarel & Herold Yvard  ♦ Hermon de Vinon sur Soundcloud ♦ Hermon de Vinon sur Dailymotion

186
Citation :
Mais c'est aussi un fait que c'est le système démocratique (l'implémentation réelle de l'idée de démocratie) dont nous jouissons et, sauf à faire la révolution, c'est celui avec lequel nous devons faire pour acter des transformations conjointement avec l'activité sur le terrain associatif

Pourquoi nous devons ?
Nous devons parce que nous acceptons de devoir. La 5ème république n'est que, comme son nom l'indique, la 5ème forme de gouvernement républicain que le pays a adopté. Il y en a eu d'autres avant, il y en aura d'autres après.
Sinon, regarde comment est advenu la 5ème république. Pas un monument de démarche démocratique.

Pour le reste, je partage ton point de vue et en viens aux même conclusions que celles que j'ai déjà tirées : tant qu'on restera dans ce système, on sera coincés.
Mon militantisme est justement de montrer que ce système n'a rien de naturel ni d'obligatoire, qu'on peut en choisir d'autres et si possible de convaincre les gens que les meilleurs seraient ceux qui me semblent meilleurs, tout en bénéficiant des retours, réflexion etc des autres pour faire évoluer ma vision de ce qui pourrait être meilleur. Laquelle n'est d'ailleurs ni finalisée, ni immuable : je n'ai pas un système clefs en mains à proposer vu que j'estime que le meilleur système serait celui qui serait, justement, construit collectivement ET capable d'évoluer en fonction de sa mise à l'épreuve.
Tout ce que j'ai à proposer, ce sont des principe : la fin de la fausse représentativité, l'autogouvernance, la recherche du consensus* et une véritable démocratie qui ne permette pas à une classe de s'approprier le pouvoir.

* consensus n'est pas compromis.

oooo Roller ! oooo

187
En fait tout est déjà dans la phrase citée, je vois pas trop quoi dire et en quoi j'y prétends que la 5e serait "naturelle" ou "irrévocable" ou même qu'elle serait "juste" ou le fruit d'un processus démocratique, c'est plutôt explicitement l'inverse que j'écris (pour partie dans la phrase qui précède aussi), du moins si on me lis un peu de bonne foi... mais je le reformule si ça manquait de clarté "à moins de faire la révolution (ou de faire sécession) c'est le système avec lequel nous devons faire et au sein duquel on doit acter la mise en œuvre de changement (une éventuelle 6e république)".
Donc oui on peut aussi faire la révolution, mais j'ai déjà expliqué ce pourquoi je suis plutôt contre cet état d'esprit révolutionnaire et je l'assume sans ciller. Une révolution c'est plus long, plus incertain, plus violent que le réformisme dans tous les cas, ça fait déjà 25 ans qu'on me parle de la révolution qui monte... elle se tape une méchante côte pour n'être toujours pas arrivée...

En réalité il n'y a rien de coincé. En revanche il y a toujours a minima 33% d'abstentionnistes (1/3 du corps électoral) dont beaucoup qui comme toi nous disent la bouche en cœur "le système est perverti je n'y participe plus" alors qu'en assumant de donner une chance au changement de l'intérieur chaque abstentionniste pourrait juste participer à faire élire celles et ceux qui proposent politiquement la mise en œuvre d'une démarche constituante ou a minima une transformation du système représentatif (grosso modo tout le bloc de gauche avec des nuances diverses en son sein). C'est évidemment une posture morale plus confortable de pouvoir énoncer qu'on ne s'est pas "compromis" à justifier le système qu'on critique, mais ça n'a manifestement aucune efficacité politique à court ou moyen terme.
On est quand même déjà à plus de 50% d'abstention pour des législatives sauf celles qui viennent d'avoir lieu qui ont fait sensiblement moins, près de 70% pour les seconds tours de régionales et de départementales, entre 55-60% pour des municipales donc l'échelle la plus proximale... si avec un tel reniement du système électoral on n'a toujours pas de mouvement contestataire suffisamment unitaire pour renverser la table, c'est qu'on en est encore loin. J'ai tendance à penser que ça s'explique tout simplement parce que les abstentionniste contestataires sont en réalité encore moins d'accord entre eux que les réformistes (éventuellement contestataires eux aussi), si le paysage partisan français est éclaté, le paysage politique apartisan et abstentionniste l'est infiniment plus, si le paysage partisan français est allergique au compromis comme il le démontre depuis 2 mois, le paysage politique apartisan et abstentionniste l'est plus encore là aussi.

Et je veux bien lire des jeux sémantiques sur la distinction entre le consensus et le compromis dans un débat de littérature, mais c'est épuisant ces jeux de mots dans les échanges politique à un moment. Comme si ils suffisaient à s'extraire des réalités, mais ce ne sont que des simulacres, des postures, des mascarades (au sens littéral, des manières de se masquer). On abouti rarement (euphémisme) à un consensus entre des parties aux intérêts divergents sans faire de compromis... c'est aussi simple que ça. Alors soit on opte pour une autre méthode que la négociation (la spoliation par exemple) soit on croit que la simple utilisation de ces autres méthodes engendreront dans le futur des rancœur comme autant de problèmes que ceux qu'elles devaient régler et on jette un peu nos postures morales pour se compromettre (ce qui n'empêche aucunement de s'engager parallèlement dans des démarches associatives).

 

The only way to do it is to do it. (Merce Cunningham)

[ Dernière édition du message le 27/08/2024 à 15:33:43 ]

188
Citation :
Donc oui on peut aussi faire la révolution, mais j'ai déjà expliqué ce pourquoi je suis plutôt contre cet état d'esprit révolutionnaire et je l'assume sans ciller. Une révolution c'est plus long, plus incertain, plus violent que le réformisme

Je te renvoie à la mise en place de la 5ème : ni réforme, ni révolution. A la rigueur un coup d'état, que je ne cautionne pas.
Et la révolution, ça n'est pas nécessairement sanglant (cf révolution des oeillets).

Citation :
si le paysage partisan français est éclaté, le paysage politique apartisan et abstentionniste l'est infiniment plus

J'ai pas de données là-dessus. Et je pense que ça dépend énormément des sujets et de comment on les aborde.

Citation :
mais ce ne sont que des simulacres, des postures, des mascarades

Jusqu'à présent, le débat était un courtois échange d'idée. Si tu veux y aller ainsi, ça sera sans moi.

Citation :
On abouti rarement (euphémisme) à un consensus entre des parties aux intérêts divergents sans faire de compromis...

Voir le magnifique documentaire "tous au Larzac". On y voit notamment les paysans décider que tout se déciderait à l'unanimité, seule façon de garder la cohésion dans la lutte. Des gens, des familles avaient intérêt à vendre leurs terres à l'armée. Ils ne l'ont pas fait car il y avait là une cause qui dépassait leurs propres intérêts personnels.
Voir aussi le 4 août 1789

Penser que les gens ne peuvent décider qu'en fonction de leurs intérêts personnels, ça me semble être une vision très néolibérale et relevant de la théorie économique classique qui veut que les gens ne soient que des agens rationnels cherchant à maximiser la satisfaction de leurs intérêts. On sait parfaitement (y compris chez la plupart des économistes classiques) que ce fondement de la théorie est faux.

Que les gens défendent leurs intérêts est normal. Penser que les gens n'agissent que selon leurs intérêts personnels est les ravaler au rang d'égoïstes sans vision collective et sans sens du commun, qu'il soit familial, local, régional, national ou de l'humanité entière.

oooo Roller ! oooo

189
Citation :
en assumant de donner une chance au changement de l'intérieur chaque abstentionniste pourrait juste participer à faire élire celles et ceux qui proposent politiquement la mise en œuvre d'une démarche constituante ou a minima une transformation du système représentatif (grosso modo tout le bloc de gauche avec des nuances diverses en son sein).

Je ne dit pas que c'est ce que tu dis, mais j'entends souvent dire que les abstentionnistes seraient "tous" de gauche.
On fait des sondages représentatifs avec à peine quelques milliers de personnes alors j'ai du mal à croire que près de 30 millions de votants ne seraient pas représentatifs de la totalité et que les votes des abstentionnistes ne soient pas répartis peu ou prou de la même façon.

Bref, ce raisonnement spéculatif ne me semble pas plus pertinent pour la gauche que pour n'importe quel autre partis ou coalition.

En attendant on a l'ED qui fait un score historique au premier tour, la coalition de gauche qui arrive en tête au second et on va finir avec quoi? Valérie Pécresse ou Xavier Bertrand 1er ministre....:?!: :facepalm:

>> La création d'un studio de mastering de A à Z ! <<

>> trucs à vendre <<

190
Citation :
Je te renvoie à la mise en place de la 5ème : ni réforme, ni révolution. A la rigueur un coup d'état, que je ne cautionne pas.

Que le texte ne soit pas issu d'une initiative constituante démocratique, c'est un fait. Mais ça s'est bel et bien fait dans le cadre du réformisme. Il y a eu un vote du parlement pour autoriser la loi constitutionnelle qui a permis de le faire par référendum sur un texte à l'initiative du PR puis il y a eu un référendum et les électeurs (fortement manipulés je sais) ont voté.

Citation :
Et la révolution, ça n'est pas nécessairement sanglant (cf révolution des oeillets).

Oui, la violence fait partie du cumul des raisons qui me font renier la tentation révolutionnaire, elle n'est pas une obligation. C'est le principe quand on énonce des raisons cumulatives. Mais chacune me suffit ici. (et avant la révolution des œillets, il y a aussi eu la tentative de coup d'état armé.. comme je le disais, c'est long une révolution).

Citation :
On sait parfaitement (y compris chez la plupart des économistes classiques) que ce fondement de la théorie est faux.

Quelle étude affirme que les gens décident systématiquement sans prendre en compte leur intérêt personnel ?
Tu vois si je généralise à l'opposé, ça devient aussi ridicule que ta manière de tout lire de sorte à discréditer ton interlocuteur.
Mon propos est clairement qu'on ne peut usuellement pas s'imaginer concilier des intérêts divergents sans que chacun donne du sien. D'ailleurs ton exemple, déjà très spécifique, ne dit pas que les paysans ont volontairement mis à la porte leur intérêt ponctuel, ils y ont été contrait par une instance à laquelle ils avaient précédemment agréé pour diverses raisons (dont leur intérêt, et celui de leurs proches, et celui de générations qu'il ne connaîtront jamais mais auprès desquels ils se doivent responsables, l'intérêt c'est pas toujours si individualiste que ça). Ici ils pariaient sur des compromis futurs, à long terme. C'est plus compliqué de négocier un compromis dans le présent.

Citation :
Que les gens défendent leurs intérêts est normal. Penser que les gens n'agissent que selon leurs intérêts personnels est les ravaler au rang d'égoïstes sans vision collective et sans sens du commun, qu'il soit familial, local, régional, national ou de l'humanité entière.

Bah tu vois que tu comprends parfaitement ce que j'écris. Tu me prêtes juste des trucs que je n'écris pas (comme toujours avec tous tes interlocuteurs ici, ce qui nous a déjà valu des prises de bec) .

Citation :
Jusqu'à présent, le débat était un courtois échange d'idée. Si tu veux y aller ainsi, ça sera sans moi.

C'est déjà sans toi, ou plutôt sans moi ce qui revient au même pour une discussion, puisque tu ne me lis pas. Tu inventes ton interlocuteur et ses biais ou ses travers. Tu parles à ton ennemi imaginaire, pas avec moi.

En revanche, oui j'assume pleinement de critiquer (et te critiquer) la facilité de présenter une posture de pureté morale qui permet de se désengager en s'imaginant qu'on n'est pas compromis. Comme l'écrivait plus tôt Los Teignos, il y a peu de chance que quiconque ici vive sur un véritable îlot indépendant du système de production industriel et de toutes les dérives (notamment politiques) qui l'accompagnent. On est toutes et tous compromis. On peut choisir de se compromettre pour faire évoluer ou juste de se cacher derrière ses postures et jeux de mots.

@Docks
Non. Je ne pense pas que les abstentionnistes soient tous de gauche. Mais pas non plus qu'ils se répartissent également relativement à la population qui vote.
Déjà la population qui vote est probablement pas si inflexiblement assignable à une case politique.
Mais les abstentionnistes le sont encore moins. D'ailleurs, pour certains, ils ne votent explicitement pas au titre qu'il n'existe pas la case qui leur convient.
Je pense en revanche que tous les abstentionnistes sont insatisfaits. Que beaucoup (sinon tous) sont insatisfaits du système représentatif et de ses distorsions. Et que par conséquent ils seraient plutôt massivement favorables à sa remise en cause (mais pas forcément pour se diriger vers la même solution).

Concernant les spéculations sur le futur PM. Oui il est probable que Macron s'en tire avec quelque de centre droit, voire franchement de droite, juste pas affilié ED (même si dans les principes, les idées, les lois, c'est quasi indistinguable). Il est même probable qu'il voulait ça depuis le début, une bonne raison de virer plus à droite en laissant passer que c'est pas de sa faute, c'est pas lui, c'est le coup du sort électoral qui fait pencher à droite (alors qu'il n'a juste jamais envisagé la moindre seconde, et depuis 7 ans, de travailler à des compromis avec la gauche, encore moins de lui laisser l'initiative parlementaire, ce qu'elle avait pourtant gagné durant ces élections, c'est même la seule chose qu'elle avait gagné, le droit à l'initiative, point). Bref, un simulacre, une posture, une mascarade. Là aussi.

 

The only way to do it is to do it. (Merce Cunningham)

[ Dernière édition du message le 27/08/2024 à 17:06:41 ]