Editorial du 29 juin 2024 : commentaires
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Los Teignos
9719
Administrateur·trice du site
Membre depuis 22 ans
Sujet de la discussion Posté le 29/06/2024 à 04:00:12Editorial du 29 juin 2024 : commentaires
D’abord parce que des millions de personnes ont, au fil des siècles, donné leur vie pour que nous héritions de ce droit et que c’est le moindre des respects à leur témoigner que de faire son devoir civique. Ensuite parce que, suivant les petites lignes qu’on trouve sur les différents programmes en regard des slogans simplistes et tapageurs, bien des choses peuvent changer et que ce n’est pas une fois que l’aléa s’en sera allé jacter à l’est que les remords ou les regrets seront d’une quelconque utilité…
Quel que soit le lapin qui sorte du chapeau à fente, il est toutefois évident que la musique aura toujours son mot à dire pour amener calme et réflexion autour de tout cela. Gageons que certains d’entre vous sauront ainsi quoi faire du très sympathique synthé Mantis de PWM, de la non moins sympathique interface Oria d’Audient, ou du légendaire Auto-Tune…
Sur ce, bon week et à la semaine prochaine.
Los TeignosFrom Ze AudioTeam
Message de modération :
Afin d’éviter tout débordement, la modération vous rappelle amicalement
- que la bonne ambiance, le respect entre membres est une valeur cardinale de ce forum.
- de respecter la loi dans vos réactions : sont ainsi des délits tout appel à la haine en raison de l’orientation sexuelle, religieuse, ou des origines d’une personne par exemple.
- que quand bien même cet édito a pour sujet l’actualité politique française, nous vous demandons d’éviter tout prosélytisme pour un quelconque parti politique.
- de même, nous vous demandons de ne pas taper à bras raccourcis sur les manifestations d’opinions politiques différentes des vôtres. Cf règles de la charte.
Nous vous souhaitons à tous bon vote demain.
La modération.
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Le GIEC chiffre à 3,3 milliards le nombre de victimes du réchauffement climatique. On en parle ?
Will Zégal
75800
Will Zégal
Membre depuis 22 ans
191 Posté le 27/08/2024 à 17:11:09
Citation :
D'ailleurs ton exemple, déjà très spécifique, ne dit pas que les paysans ont volontairement mis à la porte leur intérêt ponctuel, ils y ont été contrait par une instance à laquelle ils avaient précédemment agréé en considérant qu'ils y auraient communément à gagner sur le long terme.
D'où sors tu ça ?
Citation :
puisque tu ne me lis pas
Non seulement c'est inexact, mais de plus je t'ai bien spécifié que j'étais en grande partie d'accord avec ce que tu disais dans un post précédent et que ça me menait en ce qui me concerne aux conclusions auxquelles j'étais déjà arrivé.
Je peux ne pas comprendre ce que tu veux dire, mais je ne crois vraiment pas déformer tes propos. Il y a beaucoup de choses sur lesquelles nous sommes d'accord. Nous n'en tirons juste pas les mêmes conclusions.
J'ajoute que j'ai longtemps pensé comme toi (la voie du "réformisme" à l'intérieur du système actuel. je n'y crois plus.
Non seulement parce qu'il est solidement verrouillé par des intérêts puissants qui ne lâcheront pas comme ça les rênes qu'ils tiennent.
Non seulement parce qu'il conduit à des personnalisations du pouvoir avec toutes les dérives qu'on constate non seulement depuis longtemps, mais particulièrement depuis des semaines.
Mais parce qu'il conduit justement au clivage que tu dénonçais plus haut : c'est un système qui ne fait pas, ne fait plus, fait de moins en moins démocratie parce que non seulement il polarise, mais qu'il n'amène pas les citoyens de vision et d'intérêts divergents à échanger réellement et à comprendre leurs situations réciproques.
J'ai un bon exemple à donner, mais ça sera plus tard parce que tl;dr
Noisey Houtan
4028
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 19 ans
192 Posté le 27/08/2024 à 17:39:55
J'ai corrigé ma propre formulation qui ne correspondait pas à ce que j'entendais, et pour te répondre, je sors ça de ce que tu écris toi-même.
C'est ton anecdote. Tu nous expliques qu'il existait un ensemble de paysans dans le Larzac qui s'étaient mis d'accord sur un mode de décision collective. Puis tu prends ça comme point de départ pour donner l'exemple de cas où ce n'est pas l'intérêt personnel qui préempte.
Alors sorry j'ai pas vu le documentaire, mais la présentation que tu en fais laisse penser qu'il y a un lien entre "décision collective" et "mise au rebus de l'intérêt personnel" et que c'est bien dans le sens où la 1ere impose la seconde (ou au moins préempte quand il y a conflit).
Alors re-sorry si j'ai mal interprété, mais dans ce cas, à ma décharge, je ne vois pas pourquoi il y avait la mention du mode de décision collective dans cet exemple.
Et non, je ne pense justement certainement pas "la voie du réformisme à l'intérieur du système". Du moins pas isolément. C'est tout ce qui nous distingue manifestement. Tu conçois cette voie comme inconciliable avec l'engagement associatif, je la conçois au contraire comme nécessaire et complémentaire à l'engagement associatif. Je ne vois pas comment on fait bouger les lignes de l'intérieur sans engagement associatif, le seul qui permette d'aller toucher des personnes sur du long terme et de suffisamment près pour engager des vraies discussions et des vrais changements lorsque le personnes sont d'un bord politique qui n'est pas le nôtre. Mais je ne vois pas comment on inscrit dans la loi ces mouvements qui nous sont favorables politiquement sans mettre au parlement celles et ceux qui le feront pour nous. Et c'est même d'autant plus complémentaire que, tu dois le savoir, le parlement fait bouger les lignes de ce qui est permis ou non dans le cadre associatif, il le contraint ou l'épanoui selon les critères qui lui chantent, par le biais des règles d'octroi de subventions, par la fiscalité, par l'emploi aidé (ou son absence) etc.. C'est totalement interconnecté les mondes associatifs et politiques (au sens du parlement).
@Dock's
Pour compléter. Je pense qu'on a tort de s'imaginer que les gens votent pour un programme dans son ensemble. Malheureusement, il est fréquent que les votants n'aient même pas lu les programmes et seulement entendu certaines interventions (pas forcément d'ordre politique d'ailleurs).
Ma conviction intime c'est d'ailleurs qu'au travers de ce format électoral on demande aux gens de voter pour beaucoup trop de choses en même temps. On leur impose systématiquement de se tordre le bras à choisir le plus en accord avec leur conviction et on part du principe que ça vaut blanc-seing pour tout le programme alors que ce n'est évidemment pas le cas (et ça c'est un travers de tous les camps politiques, de l'EG à l'ED).
C'est pour ça que je milite aussi volontiers pour un renversement mi-technocratique (2 chambres de personnels très techniques, qui savent comment fonctionne le droit, comment le faire cohabiter avec le vivre ensemble et l'intérêt général) mi-populaire (la 3e chambre qui aurait l'initiative parlementaire sur tous les sujets, pris isolément à chaque fois, avec à chaque fois et pour chaque sujet un corps mandataire tiré au sort).
Et pour revenir à ton intervention, je pense que les abstentionnistes sont notamment majoritairement fâchés de se faire tordre le bras (le champ lexical des entretiens d'abstentionnistes va dans ce sens). Par conséquent je pense que si une proposition politique venait à leur signifier suffisamment clairement que son projet consistait, avant tout, en une remise à plat du système, et si cette proposition politique leur parvenait (ce qui n'est pas toujours le cas), ils voteraient majoritairement en ce sens.
C'est ton anecdote. Tu nous expliques qu'il existait un ensemble de paysans dans le Larzac qui s'étaient mis d'accord sur un mode de décision collective. Puis tu prends ça comme point de départ pour donner l'exemple de cas où ce n'est pas l'intérêt personnel qui préempte.
Alors sorry j'ai pas vu le documentaire, mais la présentation que tu en fais laisse penser qu'il y a un lien entre "décision collective" et "mise au rebus de l'intérêt personnel" et que c'est bien dans le sens où la 1ere impose la seconde (ou au moins préempte quand il y a conflit).
Alors re-sorry si j'ai mal interprété, mais dans ce cas, à ma décharge, je ne vois pas pourquoi il y avait la mention du mode de décision collective dans cet exemple.
Et non, je ne pense justement certainement pas "la voie du réformisme à l'intérieur du système". Du moins pas isolément. C'est tout ce qui nous distingue manifestement. Tu conçois cette voie comme inconciliable avec l'engagement associatif, je la conçois au contraire comme nécessaire et complémentaire à l'engagement associatif. Je ne vois pas comment on fait bouger les lignes de l'intérieur sans engagement associatif, le seul qui permette d'aller toucher des personnes sur du long terme et de suffisamment près pour engager des vraies discussions et des vrais changements lorsque le personnes sont d'un bord politique qui n'est pas le nôtre. Mais je ne vois pas comment on inscrit dans la loi ces mouvements qui nous sont favorables politiquement sans mettre au parlement celles et ceux qui le feront pour nous. Et c'est même d'autant plus complémentaire que, tu dois le savoir, le parlement fait bouger les lignes de ce qui est permis ou non dans le cadre associatif, il le contraint ou l'épanoui selon les critères qui lui chantent, par le biais des règles d'octroi de subventions, par la fiscalité, par l'emploi aidé (ou son absence) etc.. C'est totalement interconnecté les mondes associatifs et politiques (au sens du parlement).
@Dock's
Pour compléter. Je pense qu'on a tort de s'imaginer que les gens votent pour un programme dans son ensemble. Malheureusement, il est fréquent que les votants n'aient même pas lu les programmes et seulement entendu certaines interventions (pas forcément d'ordre politique d'ailleurs).
Ma conviction intime c'est d'ailleurs qu'au travers de ce format électoral on demande aux gens de voter pour beaucoup trop de choses en même temps. On leur impose systématiquement de se tordre le bras à choisir le plus en accord avec leur conviction et on part du principe que ça vaut blanc-seing pour tout le programme alors que ce n'est évidemment pas le cas (et ça c'est un travers de tous les camps politiques, de l'EG à l'ED).
C'est pour ça que je milite aussi volontiers pour un renversement mi-technocratique (2 chambres de personnels très techniques, qui savent comment fonctionne le droit, comment le faire cohabiter avec le vivre ensemble et l'intérêt général) mi-populaire (la 3e chambre qui aurait l'initiative parlementaire sur tous les sujets, pris isolément à chaque fois, avec à chaque fois et pour chaque sujet un corps mandataire tiré au sort).
Et pour revenir à ton intervention, je pense que les abstentionnistes sont notamment majoritairement fâchés de se faire tordre le bras (le champ lexical des entretiens d'abstentionnistes va dans ce sens). Par conséquent je pense que si une proposition politique venait à leur signifier suffisamment clairement que son projet consistait, avant tout, en une remise à plat du système, et si cette proposition politique leur parvenait (ce qui n'est pas toujours le cas), ils voteraient majoritairement en ce sens.
The only way to do it is to do it. (Merce Cunningham)
DocK'S
1732
AFicionado·a
Membre depuis 1 an
193 Posté le 27/08/2024 à 17:59:44
Moi ce que j'aimerai avant tout, c'est une obligation d'action sur des engagements pris de façon très claire sur les sujets principaux (éducation, santé, valorisation équitable du travail, énergies, industries, services publics...*) avec une entité indépendante pour l'évaluer, corriger et même sanctionner si besoin.
N'importe lequel d'entre nous est constamment évalué et sanctionné, et ce depuis l'école. Je vois pas pourquoi le truc le plus important pour une société, à savoir la politique, serait dégagée de ça et ne serait jamais évaluée sur ses actions et ses résultats.
je suis d'accord, et je reviens à l'idée de ne plus voter pour une personne, mais bien pour un programme, anonymisé et standardisé au possible, avec des thèmes précis, des actions précises et des budgets en face de chaque action.
* non j'ai pas mis l'écologie, parce que c'es pas un sujet parmi d'autres selon moi, mais partie intégrante de tous les sujets.
N'importe lequel d'entre nous est constamment évalué et sanctionné, et ce depuis l'école. Je vois pas pourquoi le truc le plus important pour une société, à savoir la politique, serait dégagée de ça et ne serait jamais évaluée sur ses actions et ses résultats.
Citation de Noisey Houtan :
Malheureusement, il est fréquent que les votants n'aient même pas lu les programmes et seulement entendu certaines interventions
je suis d'accord, et je reviens à l'idée de ne plus voter pour une personne, mais bien pour un programme, anonymisé et standardisé au possible, avec des thèmes précis, des actions précises et des budgets en face de chaque action.
* non j'ai pas mis l'écologie, parce que c'es pas un sujet parmi d'autres selon moi, mais partie intégrante de tous les sujets.
Noisey Houtan
4028
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 19 ans
194 Posté le 27/08/2024 à 20:08:08
Alors oui, +1 concernant le problème que constitue l'absence d'instance autonome de contrainte du politique (il y a juste des instances d'évaluation, qui peuvent donner des mauvaises notes et livrer de mauvais rapports mais qui n'ont aucun pouvoir contraignant)
+1 aussi concernant le fait de ne plus voter pour des individus mais pour des programmes anonymisés. C'est d'ailleurs probablement ce qu'il y a de plus "simple" à mettre en place comme révision du système électoral, et m'est d'avis que ça aurait un impact politique immédiat.
+1 aussi concernant le fait de ne plus voter pour des individus mais pour des programmes anonymisés. C'est d'ailleurs probablement ce qu'il y a de plus "simple" à mettre en place comme révision du système électoral, et m'est d'avis que ça aurait un impact politique immédiat.
The only way to do it is to do it. (Merce Cunningham)
Coramel
6746
Modérateur·trice généraliste
Membre depuis 22 ans
195 Posté le 27/08/2024 à 22:35:05
Message de modération :
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Will Zégal
75800
Will Zégal
Membre depuis 22 ans
196 Posté le 27/08/2024 à 23:45:53
Citation :
Alors re-sorry si j'ai mal interprété, mais dans ce cas, à ma décharge, je ne vois pas pourquoi il y avait la mention du mode de décision collective dans cet exemple.
Il me semblait pourtant que c'était assez clair :
Citation :
On y voit notamment les paysans décider que tout se déciderait à l'unanimité, seule façon de garder la cohésion dans la lutte.
Celui qui veut vendre, il suffit qu'il vende. Si besoin en s'opposant d'abord à la décision collective de ne pas vendre. Comme il n'y a pas unanimité, il n'y a pas décision.
Citation :
Et non, je ne pense justement certainement pas "la voie du réformisme à l'intérieur du système". Du moins pas isolément. C'est tout ce qui nous distingue manifestement. Tu conçois cette voie comme inconciliable avec l'engagement associatif
Absolument pas. Je considère juste que ça n'a pas grand chose à voir. On peut être engagé (associatif, mouvement politique, lutte) et être réformiste ou être révolutionnaire.
Citation :
Je ne vois pas comment on fait bouger les lignes de l'intérieur sans engagement associatif, le seul qui permette d'aller toucher des personnes sur du long terme et de suffisamment près pour engager des vraies discussions et des vrais changements lorsque le personnes sont d'un bord politique qui n'est pas le nôtre.
Tout à fait d'accord (si on prend "associatif dans un sens large")
Citation :
Mais je ne vois pas comment on inscrit dans la loi ces mouvements qui nous sont favorables politiquement sans mettre au parlement celles et ceux qui le feront pour nous.
C'est là où nous ne sommes pas d'accord et où, probablement, tu n'as pas lu mes précédents propos et explications dans ce sujet.
Comme je n'ai pas envie de les répéter une Nième fois, je te laisse le choix d'aller les lires ou pas.
Citation :
Ma conviction intime c'est d'ailleurs qu'au travers de ce format électoral on demande aux gens de voter pour beaucoup trop de choses en même temps. On leur impose systématiquement de se tordre le bras à choisir le plus en accord avec leur conviction et on part du principe que ça vaut blanc-seing pour tout le programme alors que ce n'est évidemment pas le cas (et ça c'est un travers de tous les camps politiques, de l'EG à l'ED).
Tout à fait d'accord avec ça.
Ce qui ne fait que renforcer mon opinion sur la vanité de la soi-disant représentation.
Citation :
Par conséquent je pense que si une proposition politique venait à leur signifier suffisamment clairement que son projet consistait, avant tout, en une remise à plat du système, et si cette proposition politique leur parvenait (ce qui n'est pas toujours le cas), ils voteraient majoritairement en ce sens.
C'est ce que prétendent proposer aussi bien LFI que le RN. Alors deviner vers lequel les abstentionnistes iraient...
Citation :
avec une entité indépendante pour l'évaluer, corriger et même sanctionner si besoin.
Comment tu la constitues ton "autorité indépendante" ?
Il n'y a qu'à voir toutes celles qui ont été créés dans la 5ème : elles ont toutes finit par être remises en cause un moment ou un autre.
Sans parler des trucs autour de l'audiovisuel type CSA :
- la cour des comptes est de plus en plus critiquée parce qu'elle sort de plus en plus de son rôle de vérificateur des comptes publics pour s'arroger un rôle de recommandation, voire de prescription de décisions politiques sur des prétextes budgétaires
- le conseil constitutionnel est vivement critiqué comme une instance de status-quo et de "ne faisons pas de vagues". On sait désormais depuis plusieurs années qu'il a failli à son rôle et trahit sa mission en validant l'élection de Chirac alors qu'ils savaient parfaitement ses comptes de campagne étaient irréguliers, donc illégaux.
Donc, la plus haute instance de l'état, celle qui est le garant du respect de la constitution et du respect des règles "démocratiques" s'assoit sur son devoir par calcul politique.
Si on crée des instances d'experts, outre la délicate question de leur choix, de leur nomination, il y aura le problème de l'uniformité sociale et des intérêts de classe (ou même chez les plus désintéressés, tout simplement de la vision de classe et le moule de la formation).
Si on élit les membres de cette instance, ils seront soumis au jeu de la politique politicienne et du marketing électoral.
Alors ?
Pour moi, la seule solution pour une instance de contrôle réellement indépendante est le tirage au sort.
Mais alors is c'est la meilleure solution pour la plus haute instance de l'état, celle qui contrôle et valide les engagement et l'application des politiques publique, pourquoi ne serait-ce pas la meilleure solution pour les autres instances ?
Genre l'assemblée chargée de faire les lois ?
Imaginons qu'il y ait actuellement une assemblée dont les membres ont été tirés au sort. Serait-il aussi compliqué d'en extraire un gouvernement ?
Libérés du poids d'un parti politique, les fidélités bien compréhensible et le chantage aux investitures, les députés-citoyens auraient-ils vraiment du mal à choisir un panel de personnalités à même de constituer un gouvernement qui convienne au plus grand nombre ou au moins soit acceptable par une large frange de la population ?
[ Dernière édition du message le 27/08/2024 à 23:50:10 ]
DocK'S
1732
AFicionado·a
Membre depuis 1 an
197 Posté le 28/08/2024 à 08:09:41
Citation :
Comment tu la constitues ton "autorité indépendante" ?
tiré au sort comme tu le dis, désolé je l'ai pas répété, je l'avais déjà précisé y'a plusieurs pages.
DocK'S
1732
AFicionado·a
Membre depuis 1 an
199 Posté le 29/08/2024 à 05:09:21
pas de soucis, beaucoup de choses ont été dites, pas facile de se rappeler de tout.
le reverend
33507
Vie après AF ?
Membre depuis 21 ans
200 Posté le 29/08/2024 à 09:56:57
Bon , j'étais en vacances, qui c'est qui a gagné les élections au final ? 
Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique ! :-( :-)
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