réactions au dossier [Bien débuter] Pourquoi garder une réserve de niveau
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Je pense que ce n'est pas tout à fait ça. Pour reprendre ton exemple : passages forts à 110dB, passage calmes à 60dB, avec un rapport signal/bruit de 20dB --> 50dB de dynamique, le tout inscrit dans les 70dB de plage exploitable. Heureusement les musiques actuelles qui tiennent dans 6dB n'auront pas ce problème.
Mais en partant du 0dBFS (niveau le plus fort), et en allant vers le plus doux (-144), on pourrait imaginer :
10dB de marge (à la prise, parce-que à la reproduction, ça me semble pas utile)
40dB de dynamique,
50dB de rapport S/B
on est déjà à -100dB, et pour la plupart d'entre nous c'est le mieux que l'on peut espérer des parties analogiques des circuits en amont ou aval. Même les convertisseurs les plus chers (Lavry...) ne vont tellement pas au-delà des 110dB (on fait du 24 bits parce-qu'un informatique on traite les données par paquets de 8 bits, et qu'on en veut plus que 16 ; mais ce n'est pas pour autant que les puces CAN ou CNA ont un tel rapport S/B).
Dans le schéma ci-dessus (qui a le mérite d'être très clair), je pense que les valeurs hautes en analogique (rouge en haut à gauche) ou les valeurs basses en numériques (noir en bas à droite) sont ce qu'on peut espérer de mieux sur du matériel au top. Pour 70% des disques, 95% des concerts, et la quasi totalité d'entre nous, on peut en enlever une bonne part.
Attention à ne pas trop rapprocher ces échelles de "bruit" du schéma juste au-dessus. Ce second schéma parle plutôt de niveaux moyens ou soutenus, contre lesquels il faut se protéger dans son travail ou ses loisirs. Je crois me souvenir qu'au premier rang d'un orchestre classique, on peut atteindre les 110 voire 120dB. Mais c'est pendant 1/10 de seconde. Rien à voir avec une minute.
Ça n'a rien à voir avec le sujet du thread, mais ce schéma rappelle une vérité qu'on oublie souvent : un volume fort pendant quelques heures de répètes ou enregistrement peut suffire à choper acouphènes et/ou hyperacousie. C'est arrivé à un pote, rien qu'en répétant / enregistrant avec une trompette (lui à la basse) dans une pièce un peu trop petite.
Dès qu'on sent la fatigue, il est urgent de s'arrêter.
Là tu soulèves un autre problème : la nécessité d'avoir différents mixages pur différentes conditions d'écoute. Idéalement il faudrait au moins : dynamique naturelle pour conditions idéales (rares ! ), dynamique un peu réduite, dynamique mini pour autoradio... aussi une stéréo différente selon qu'on écoute au casque (où l'oreille gauche reçoit uniquement la voie gauche), sur enceintes (chaque oreille entend un peu des 2 voies)... voire 5.1.
Il faudrait aussi corriger l'effet physiologique (= Fletcher & Munson) quand on écoute à un volume différent de celui prévu au mixage, sinon les timbres ne seront pas respectés... Bon là ça devient du perfectionnisme et il faut trouver un compromis. Mais avoir plusieurs mix, ce serait plus bénéfique que de doubler le volume des données, comme en SACD ou DVD-Audio. Mais il n'y a pas de marché pour ça ! Donc on le fait pas. Ça m'étonnerait qu'on le fasse un jour.
Sinon ces questions de niveaux en numérique ça me rappelle ce sujet :
https://fr.audiofanzine.com/prise-de-son-mixage/forums/t.292380,sequenceurs-daw-dans-quel-cas-a-quel-niveau-peuvent-ils-saturer-en-interne.html
Néanmoins je suis d'accord qu'il vaut mieux mixer avec le fader du bus de sortie à 0dB et garder de la marge. Baisser le fader de sortie peut éventuellement dépanner quand on a plein d'automations. Mais souvent on peut aussi insérer un plug-in de gain dans la chaine d'effet de la piste, pour la baisser sans toucher aux automations.
Et puis surtout :
- à la prise il vaut bien mieux avoir un tout petit pouième de bruit en plus, plutôt qu'une saturation horrible (en numérique) et irrattrapable
- à au mix, je pense que beaucoup de DAW / STAN font une "normalisation" juste à l'export en 16 ou 24 bits fixe (c'est le cas de Logic), donc même en étant nettement en-dessous du 0dBFS ces 16 ou 24 bits seront exploités au mieux.
Et moi qui j'eusse eu cru remonter le bruit en compressant fortement.
Ça dépend quel bruit.
Si tu parles de celui de la prise : oui tu le remontes, en même temps que le signal (donc ça ne dégrade pas le rapport S/B ; idem quelle que soit la position du Fader de sortie, tant qu'on ne sature pas bien sur).
Mais là ça parlait surtout de mixage, donc moi je parlais du bruit numérique dans cette phrase. Will aussi, qui a commencé son post par "nos séquenceurs travaillent en 32 bits float..." Et d'ailleurs il s'agit du bruit du support de calcul : 32 bits float.
Ailleurs je parle du "bruit apporté par le convertisseur", celui vers -110dB.
Cela dit, pour aller dans ton sens, tout cela mériterait un grand schéma bien clair, qui suivrait le chemin du signal !
powellhaat
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Will Zégal
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Will Zégal
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Autant je comprends bien ce qui défendent sur des bases théorique le fait qu'on puisse allègrement taper dans le rouge : dans la mesure où nos séquenceurs travaillent en 32 bits float, ok, ça n'écrête pas.
Mais je ne comprends absolument pas l'intérêt.
D'un côté, on a vu tous les désavantages : les pertes à la prise (conversion), des vu-mètres inutiles, des faders trop baissés pour conserver de la précision de mixage, le risque d'écrêter dans certains plug-ins ne travaillant pas à la résolution max, la difficulté à trouver la couille s'il en survient une...
D'un autre côté, on a l'optimisation du rapport signal/bruit. OK. Mais même en modulant chaque piste autour de -18 dB, on conserve une réserve de rapport signal / bruit plus que suffisante. Si je m'en refère à ce graphique (merci Hohman), on a en 24 bits largement 70 dB de rapport signal / bruit.
Vous voulez faire un disque de 70 dB de dynamique ?
C'est à dire un disque dont les passages doux étant diffusés à 40 dB pour être audibles dans un salon calme, les passages forts seraient à 110 dB ?
http://www.annuaire-audition.com/var/ocepez/storage/images/media/images/echelle-du-ruit/1511-1-fre-FR/echelle-du-ruit_reference.jpg
Faites l'expérience : écoutez Blow Up de Galliano & Portal. Bel album, mais inaudible ailleurs que chez soi au calme à cause de sa trop grande dynamique (j'ignore s'ils ont modifié la dynamique sur version sur Deezer)
Mais je ne comprends absolument pas l'intérêt.
D'un côté, on a vu tous les désavantages : les pertes à la prise (conversion), des vu-mètres inutiles, des faders trop baissés pour conserver de la précision de mixage, le risque d'écrêter dans certains plug-ins ne travaillant pas à la résolution max, la difficulté à trouver la couille s'il en survient une...
D'un autre côté, on a l'optimisation du rapport signal/bruit. OK. Mais même en modulant chaque piste autour de -18 dB, on conserve une réserve de rapport signal / bruit plus que suffisante. Si je m'en refère à ce graphique (merci Hohman), on a en 24 bits largement 70 dB de rapport signal / bruit.
Vous voulez faire un disque de 70 dB de dynamique ?
C'est à dire un disque dont les passages doux étant diffusés à 40 dB pour être audibles dans un salon calme, les passages forts seraient à 110 dB ?
http://www.annuaire-audition.com/var/ocepez/storage/images/media/images/echelle-du-ruit/1511-1-fre-FR/echelle-du-ruit_reference.jpg
Faites l'expérience : écoutez Blow Up de Galliano & Portal. Bel album, mais inaudible ailleurs que chez soi au calme à cause de sa trop grande dynamique (j'ignore s'ils ont modifié la dynamique sur version sur Deezer)
Will Zégal
77929
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
Hors sujet :
Je suis en train de ré-écouter Blow Up sur Deezer et, visiblement, c'est une version remasterisée. Tiens tiens...
Un peu bourrin, d'ailleurs : autant la dynamique du disque original est trop importante, autant là, on perd beaucoup de nuances. http://img3.harmony-central.com/acapella/ubb/facepalm.gif
Et la compression sur les applaudissements du public fait bien remonter l'acoustique de la salle
:loudnesswar:
[ Dernière édition du message le 18/07/2014 à 16:51:27 ]
Anonyme
8413
Mahananda
263
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 17 ans
perso .. je calibre tout ce qui attaque les pistes de ma daw entre -14 et -18dbfs ... j'utilise le dorrough meter de waves il est tres pratique pour cela avec les references -14/-18/-20 , ca me laisse toute la marge dont j'ai besoin pour faire sonner comme ca me chante ... sans avvoir besoin de faire le mac gyver sur le master ..
" Voir ce que l'écoute n'est pas amène à s'établir dans ce que l'écoute est. "
[ Dernière édition du message le 20/07/2014 à 00:08:04 ]
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Citation de Will :
Vous voulez faire un disque de 70 dB de dynamique ? C'est à dire un disque dont les passages doux étant diffusés à 40 dB pour être audibles dans un salon calme, les passages forts seraient à 110 dB ?
Je pense que ce n'est pas tout à fait ça. Pour reprendre ton exemple : passages forts à 110dB, passage calmes à 60dB, avec un rapport signal/bruit de 20dB --> 50dB de dynamique, le tout inscrit dans les 70dB de plage exploitable. Heureusement les musiques actuelles qui tiennent dans 6dB n'auront pas ce problème.
Mais en partant du 0dBFS (niveau le plus fort), et en allant vers le plus doux (-144), on pourrait imaginer :
10dB de marge (à la prise, parce-que à la reproduction, ça me semble pas utile)
40dB de dynamique,
50dB de rapport S/B
on est déjà à -100dB, et pour la plupart d'entre nous c'est le mieux que l'on peut espérer des parties analogiques des circuits en amont ou aval. Même les convertisseurs les plus chers (Lavry...) ne vont tellement pas au-delà des 110dB (on fait du 24 bits parce-qu'un informatique on traite les données par paquets de 8 bits, et qu'on en veut plus que 16 ; mais ce n'est pas pour autant que les puces CAN ou CNA ont un tel rapport S/B).
Dans le schéma ci-dessus (qui a le mérite d'être très clair), je pense que les valeurs hautes en analogique (rouge en haut à gauche) ou les valeurs basses en numériques (noir en bas à droite) sont ce qu'on peut espérer de mieux sur du matériel au top. Pour 70% des disques, 95% des concerts, et la quasi totalité d'entre nous, on peut en enlever une bonne part.
Attention à ne pas trop rapprocher ces échelles de "bruit" du schéma juste au-dessus. Ce second schéma parle plutôt de niveaux moyens ou soutenus, contre lesquels il faut se protéger dans son travail ou ses loisirs. Je crois me souvenir qu'au premier rang d'un orchestre classique, on peut atteindre les 110 voire 120dB. Mais c'est pendant 1/10 de seconde. Rien à voir avec une minute.
Ça n'a rien à voir avec le sujet du thread, mais ce schéma rappelle une vérité qu'on oublie souvent : un volume fort pendant quelques heures de répètes ou enregistrement peut suffire à choper acouphènes et/ou hyperacousie. C'est arrivé à un pote, rien qu'en répétant / enregistrant avec une trompette (lui à la basse) dans une pièce un peu trop petite.
Dès qu'on sent la fatigue, il est urgent de s'arrêter.
Citation :
Faites l'expérience : écoutez Blow Up de Galliano & Portal. Bel album, mais inaudible ailleurs que chez soi au calme à cause de sa trop grande dynamique (j'ignore s'ils ont modifié la dynamique sur version sur Deezer)
Là tu soulèves un autre problème : la nécessité d'avoir différents mixages pur différentes conditions d'écoute. Idéalement il faudrait au moins : dynamique naturelle pour conditions idéales (rares ! ), dynamique un peu réduite, dynamique mini pour autoradio... aussi une stéréo différente selon qu'on écoute au casque (où l'oreille gauche reçoit uniquement la voie gauche), sur enceintes (chaque oreille entend un peu des 2 voies)... voire 5.1.
Il faudrait aussi corriger l'effet physiologique (= Fletcher & Munson) quand on écoute à un volume différent de celui prévu au mixage, sinon les timbres ne seront pas respectés... Bon là ça devient du perfectionnisme et il faut trouver un compromis. Mais avoir plusieurs mix, ce serait plus bénéfique que de doubler le volume des données, comme en SACD ou DVD-Audio. Mais il n'y a pas de marché pour ça ! Donc on le fait pas. Ça m'étonnerait qu'on le fasse un jour.
Sinon ces questions de niveaux en numérique ça me rappelle ce sujet :
https://fr.audiofanzine.com/prise-de-son-mixage/forums/t.292380,sequenceurs-daw-dans-quel-cas-a-quel-niveau-peuvent-ils-saturer-en-interne.html
Néanmoins je suis d'accord qu'il vaut mieux mixer avec le fader du bus de sortie à 0dB et garder de la marge. Baisser le fader de sortie peut éventuellement dépanner quand on a plein d'automations. Mais souvent on peut aussi insérer un plug-in de gain dans la chaine d'effet de la piste, pour la baisser sans toucher aux automations.
Et puis surtout :
- à la prise il vaut bien mieux avoir un tout petit pouième de bruit en plus, plutôt qu'une saturation horrible (en numérique) et irrattrapable
- à au mix, je pense que beaucoup de DAW / STAN font une "normalisation" juste à l'export en 16 ou 24 bits fixe (c'est le cas de Logic), donc même en étant nettement en-dessous du 0dBFS ces 16 ou 24 bits seront exploités au mieux.
[ Dernière édition du message le 21/07/2014 à 00:16:10 ]
Hohman
4086
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 12 ans
Citation :
Heureusement les musiques actuelles qui tiennent dans 6dB n'auront pas ce problème.
Et moi qui j'eusse eu cru remonter le bruit en compressant fortement.
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Citation de Hohman :
Citation :Heureusement les musiques actuelles qui tiennent dans 6dB n'auront pas ce problème.
Et moi qui j'eusse eu cru remonter le bruit en compressant fortement.
Ça dépend quel bruit.
Si tu parles de celui de la prise : oui tu le remontes, en même temps que le signal (donc ça ne dégrade pas le rapport S/B ; idem quelle que soit la position du Fader de sortie, tant qu'on ne sature pas bien sur).
Mais là ça parlait surtout de mixage, donc moi je parlais du bruit numérique dans cette phrase. Will aussi, qui a commencé son post par "nos séquenceurs travaillent en 32 bits float..." Et d'ailleurs il s'agit du bruit du support de calcul : 32 bits float.
Ailleurs je parle du "bruit apporté par le convertisseur", celui vers -110dB.
Cela dit, pour aller dans ton sens, tout cela mériterait un grand schéma bien clair, qui suivrait le chemin du signal !
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