aide demandée Vulgariser l'électronique audio pour débutants curieux
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Taffer

Voilà, je viens de découvrir le DIY est cela me plait beaucoup !
J'ai commencé par faire une modification d'un micro, puis me suis attaqué au clone U87 du GroupDiy et je vais aussi m'attaquer à leur clone C12.
Jusque là, tout marche bien !!!! Mais voilà... Maintenant j'aimerais comprendre le pourquoi du comment d'un schéma de micro, d'une PSU, du choix des composants, etc...
Bref commencer du béaba pour finir par avoir ses propres idées de montage...
Grosse ambition !!!!

Mais pour ce faire, j'ai besoin de vos connaissances !

Seriez vous OK pour me former ?(et former aussi tout ceux qui suivront ce topic)
Et, si on commençait par détailler le schéma "générique" d'un micro statique que Berl à mis à dispo sur AF ? Commençons à partir de la membrane pour progresser jusqu'à l'XLR en expliquant pourquoi tel type de composant ou tel autre à cet endroit, telle caractéristique ou telle autre, etc...
Vous pouvez trouver ce schéma en PDF pour une meilleur lisibilité : https://medias.audiofanzine.com/files/diygenericelectretmic-470766.pdf
En espérant vous lire et de me nourrir de votre précieux savoir !!!!

Je suis CHARLIE

offenbach

La droite de charge représente le fonctionnement "potentiel" du circuit, et les caractéristique comment va "répondre" le Tube. Il faut donc choisir un point de repos, lequel correspond à l'état du circuit lorsque aucun signal n'est présent sur l'entrée. Dans cette situation il y a une polarisation de la grille, une tension négative à choisir.
Sur ton graphe de gauche, si on suppose par exemple qu'on aura une variation de +-1V pour le signal il faut trouver une portion qui soit linéaire. Si on se centre (polarise) à -2V ca n'est pas vraiment le cas, alors qu'à -1V c'est plutôt pas mal.... Tu vois bien grâce aux autres courbes déjà tracées qu'avec une tension Ua plus élevée on a un plus grand choix de plage linéaire....
Donc on va choisir un point de repos à -1V. Le point de repos sur le graphe de droite est donc l'intersection de la ligne verte avec la courbe noté -1V. A ce point là, il circule un courant d'environ 1.2mA dans le tube. On cherche donc la valeur de Rk, qui a ses borne à -1V, et qui est traversée par 1.2mA... Je te laisse finir ;)
Site officiel et boutique en ligne du Studio Delta Sigma https://www.studiodeltasigma.com

Taffer


donc Ia = Ik ?
Sinon, pour le calcule cela semble simple... SAUF que pour obtenir une tension négative avec un courant positif... Ben, il me faut une résistance négative !!!

A l'école, on tournait la flèche de la tension dans l'autre sens !


Je suis CHARLIE
[ Dernière édition du message le 31/08/2013 à 21:38:38 ]

Taffer

On cherche donc la valeur de Rk, qui a ses borne à -1V, et qui est traversée par 1.2mA... Je te laisse finir
Heu... dis moi... Ce n'est pas la grille qui doit avoir une tension négative plutôt que la cathode ?
Je suis CHARLIE
[ Dernière édition du message le 31/08/2013 à 21:44:49 ]

offenbach

Ia=Ik car c'est la même branche du circuit !
Le + et le - en électricité c'est très relatif. Il faut que la grille soit à -1V par rapport à la cathode, pas par rapport à la masse, c'est dans la façon dont c'est câblé que la tension est "vue" négative.
C'est un peut voisin des masses virtuelles qu'on utilisa quand on a une alim simple, par exemple 12V, pour faire marcher un AOP qui a besoin d'une alim symétrique pour de l'audio par exemple. On définit la masse à la moitié du potentiel de l'alim, par exemple avec 2 résistances entre +12V et le 0V, le point milieu est à +6V par rapport au 0V. Si on considère ce +6V comme la masse (c'est à dire comme la référence de mesure des poteeentiel), le 0V devient -6V, le +6 (la masse) 0V et le +12V devient +6v. On a une alim symétrique ;)
Dans le cas du tube, c'est un peu le même raisonnement.
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Taffer

Mais Je crois que je n'ai pas bien compris pourquoi au point de repos choisi Rk aurait à ses bornes une tension de -1 V?
Le -1 volt que l'on constate sur le graphe est celui de la grille (Ug)... Non ?
Je suis CHARLIE

offenbach

C'est justement la valeur qu'on donne à Rk qui,, selon le courant qui circule (définit par lle point de repos), va créer une petite chute de tension de 1V. !!
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Taffer

En fait, vu que nous ne cherchons pas une tension fixe au bornes de Rk mais le rapport entre Vk et Vg qui, dans notre cas, pour le meilleur fonctionnement du tube doit être toujours -1 V (quelque soit la valeur du signal sur la grille), on ne tient pas compte de la tension réel aux bornes de Rk. On utilise comme valeur le rapport de "bon fonctionnement"...
Ai je bien compris ou, suis je en train de fabuler ?

Je suis CHARLIE

offenbach

ouai je pense que tu as saisi. Si tu peut faire une alim qui en plus du 6.3V(ou12.6) et du HT sort du -1V tu as pas besoin de Rk et le condo associé.
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Taffer


Je tente de récapituler pour voir où je pêche mais en imaginant un point de repos à Vg = -1,5 V!

Après avoir tracé la droite de charge, avoir définit une "plage" la plus linéaire sur + et - 1 V autour du nouveau point de repos Vg = -1,5 V(soit une plage de 2 volts allant de -2,5 V à -0,5 V) permettant une amplitude de signal que l'on appliquera sur la grille (Un rocker qui hurle dans le mic !!!

La grille devant toujours avoir une tension négative de -1 V par rapport à Vk.
J'en conclu que Vg = Vk - 1 (-1 V de polarisation négative / grille).
Au point de repos cela donne :
Vg = -1,5 V
Donc Vk = - 0,5 V
Heu... C'est cela ? C'est juste ? Parce que je ne suis pas persuadé moi !

Je suis CHARLIE
[ Dernière édition du message le 31/08/2013 à 22:44:56 ]

redpill

Et, vu que j'avais mal fait mon tracé la dernière fois
En voici un tout neuf (Le tracé vert) avec pour choix de valeurs :
Va = 200 Volt
Ra = 47 K (je me suis tout de même laissé tenté par une valeur du datasheet !
Ce coup ci, ce devrait être mieux ... J'espère...
Et donc, nous avons notre fameux Ra et notre tension d'alimentation du tube...
ces graphique sont de faux amis dans la mesure ou tu ne vois pas la courbe de dissipation max . Elle se calcule évidement (W= V.I).
V étant la tension entre l'anode et la chatode du tube. Dans le cas présent , il faut savoir de quel tube on parle. A la vus des courrant, ca doit etre une ECC82 ou un tube avec pas mal de courrant possible non ?
rumorofsmoke.github.io/

Taffer

Heu... Peux tu mieux expliquer le pourquoi de la fausseté ?
Le tube est un ECC83
Je suis CHARLIE

offenbach

Citation de : Taffer
En me relisant, je ne suis pas sûr de bien avoir compris...
Je tente de récapituler pour voir où je pêche mais en imaginant un point de repos à Vg = -1,5 V!
Après avoir tracé la droite de charge, avoir définit une "plage" la plus linéaire sur + et - 1 V autour du nouveau point de repos Vg = -1,5 V(soit une plage de 2 volts allant de -2,5 V à -0,5 V) permettant une amplitude de signal que l'on appliquera sur la grille (Un rocker qui hurle dans le mic !!!).
La grille devant toujours avoir une tension négative de -1 V par rapport à Vk.
J'en conclu que Vg = Vk - 1 (-1 V de polarisation négative / grille).
Au point de repos cela donne :
Vg = -1,5 V
Donc Vk = - 0,5 V
Heu... C'est cela ? C'est juste ? Parce que je ne suis pas persuadé moi !
Si ton point de polarisation est à -1.5V sur la grille par rapport à la cathode, il te faudra "décaler" le potentiel de la cathode de 1.5V vers le haut, et plus 1V !!
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Taffer

Si ton point de polarisation est à -1.5V sur la grille par rapport à la cathode, il te faudra "décaler" le potentiel de la cathode de 1.5V vers le haut, et plus 1V !!
Donc, la cathode doit être toujours au potentiel 0 par rapport à la grille !
Soit, si le point de repos devenait Vg = - 2 V , je calculerais Rk pour 2 Volts alors ?
Je suis CHARLIE

offenbach

Citation de Taffer :
Donc, la cathode doit être toujours au potentiel 0 par rapport à la grille !
Non ! la grille est en quelque sorte au potentiel de la masse. Sans signal entrant on mesure rien dessus comme potentiel. Par contre sur la cathode on mesure +1.5V dans ton cas. Donc de fait la grille est à -1.5V par rapport à la cathode !
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Taffer


Pour faire simple, l'équation mathématique donne quoi pour cette histoire de cathode et de grille ?
Je crois que comme cela je comprendrais mieux

Je suis CHARLIE

Taffer

ces graphique sont de faux amis dans la mesure ou tu ne vois pas la courbe de dissipation max . Elle se calcule évidement (W= V.I).
V étant la tension entre l'anode et la chatode du tube
Tu ne veux pas préciser comment tu calcules ta dissipation W ? Te sers tu de la résistance interne du tube donnée sur le datasheet ?
Je suis CHARLIE

redpill

Tu ne veux pas préciser comment tu calcules ta dissipation W ? Te sers tu de la résistance interne du tube donnée sur le datasheet ?
la dissipation anodique (c'est comme ca que s'appelle) c'est la puissance que le tube va devoir dissiper un chaleur . Comme une réistance en soit. Ca se calcul de la meme facon d'ailleurs, P=VI. Si tu excèdes cette valeurs , le tube va mourrir prématurement. Pas claquer comme pourrait le faire un transistor (a moins d'y aller vraiment fort). En fait je réalise que j'ai ajouter un facteur de plus a ton raisonnement.
le fait est qu'un débutant va pas forcement faire attention a ce facteur et peux du coup choisir une résistance de charge petite et "stressé" un peu le tube. Les ECC83 par exemple sont pas fait pour generer beaucoup de courrant, au contraire d'un ECC82 par exemple.
A mon avis , tu pars dans tout les sens et tu te perds un peu. Voici un lien ou tu pourras t'aider y voir plus clair :
http://www.valvewizard.co.uk/Common_Gain_Stage.pdf
Démare bien avec la base pour avancer tu y verra plus clair. Une fois que tu aura compris le fonctionement d'un tube , la meme methode est applicable au JFET, mosfet , BJT a quelque variante prés.
Ca a surement déja été expliqué , mais vois le tube comme un robinet . La grille est la manivelle qui permet de faire circuler le courant de la cathode vers l'anode. Regarde dans le pdf mis en liens , ca trés parlant.
la regle de base , c'est que la tension de grille doit toujours etre inférieur a la tension de cathode. Comme il est rare d'avoir une tension négative dans un ampli (hors gros push pull) on utilise une technique qui constite a surélever la tension de cathode et mettre la tension de grille a 0V , de cette facon Vg<Vk .
Une autre facon de dire serait qu'on regle un fait le bias par la cathode , d'ou le fameux "cathode bias" .
rumorofsmoke.github.io/
[ Dernière édition du message le 31/08/2013 à 23:26:27 ]

Taffer



Je suis CHARLIE

redpill

Merci de ta réponse Redpill et pour ton lien... Mais... Si tu as le même lien en français... I don't speak very well !
je me demande d'ailleurs si ca intéresserait du monde une version traduite de ce document ?
tu devrais trouvé des infos sur la question en francais. Je regarde dans mon stock de pdf si j'ai pas un truc dans le genre. N'hésites pas a consulter le web il y a quantité de vieux scan de magazine des 50's/60's , en générale typé Hi-fi mais c'est la meme chose d'un point de vue technique. Elektor par exemple qui est en francais.
Et bienvenus dans le DIY d'ailleurs ! le plus dur , tu verras, c'est d'en sortit !

rumorofsmoke.github.io/
[ Dernière édition du message le 31/08/2013 à 23:30:15 ]

Taffer

bienvenus dans le DIY d'ailleurs ! le plus dur , tu verras, c'est d'en sortit !
Ca, je m'en suis déjà rendu compte !

Mais, maintenant, je veux comprendre ce que je fais, et, ben comme je viens de finir un mic à tube et que j'en attaque un autre, je veux comprendre ce que je fais et pouvoir modifier, améliorer, changer, etc...

Je suis CHARLIE

Taffer


Mais dans quel rapport face à différents exemples de tensions Vg ?
Si Vg de repos = -2 V ? Ou, -1,5 V ? Quel règle, ou équation, applique ton pour calculer cette foutue Rk ?

Je comprends vite ! Mais il faut m'expliquer longtemps !

Je suis CHARLIE

Taffer


Je suis CHARLIE

Taffer

ces graphique sont de faux amis dans la mesure ou tu ne vois pas la courbe de dissipation max . Elle se calcule évidement (W= V.I).
V étant la tension entre l'anode et la chatode du tube
Redpill, tu ne m'as quand même pas dit comment tu calculais cette dissipation ou, du moins, comment tu trouvais la tension entre l'anode et la cathode ?

Je suis CHARLIE

offenbach

reprenons quelques bases.....
quand tu as EN SERIE par exemple : une résistance R1 et R2, et que des deux côtés tu appliques un générateur de courant U.
----------------------(-)Generateur(+)--------------------
| |
A----------Résistance R1 ----B----Résistance R2-----------C
Un courant circule dans le circuit qui est alors fermé.
Le Générateur délivre une tension U à ses bornes. Le courant qui circule dans la boucle va être U=RI =>I=U/R
soit I = U/(R1+R2).
Dans un tel circuit en SERIE le même courant circule partout.
Mais quelles sont les tensions présentes aux bornes de chaque résistances ?
Et bien dans un circuit EN SERIE, elles s'ajoute, c'est à dire que :
U = U(r1) + U(r2).
S'il y avait 3eme résistance il y aurait un terme de plus dans l'équation U(r3)....
Le courant lui est constant, donc on peut tout de suite écrire les tensions aux bornes de chaque résistances :
U(r1) = R1*I
U(r2) = R2*I
La tension aux borne de chaque résistance est donc proportionnelle à sa valeur omhique, pour un courant donné qui circule.
Avec U=12V et R1 = 10K et R2 = 500ohms
I = 12/(10000+500)=1.14mA
et U(r1) = 1.14mA*10000omhs = 11.4V
et U(r2) = 1.14mA*500ohms = 0.57V
La somme fait bien les 12V initiaux !
(l'écart du 100e vient de l’approximation de l'arrondi !)
Alors appliqué au schéma du tube :
on a en série :
- Ra
- Rinterne du tube
- Rk
sur Ra on applique la tension U (=haute tension) et sur Rk (à l'autre bout de la chaine !) la masse.
Avec la droite de charge et la caractéristique du tube (pour une tension de grille de x Volts) on a trouvé le point de repos qui nous va bien. On va donc faire en sorte de "répartir" le potentiel aux borne des différents éléments afin que les tensions soient bien réparties comme il faut. En particulier il nous faudra décaler la cathode de x Volts de façon à ce que la grille qui elle est au potentiel 0, soit vu négative par la cathode. La résistance Rk va créer une chute de tension proportionnelle à sa valeur et au courant qui circule, comme dans l'exemple simpliste de tout à l'heure. Donc la tension aux bornes de Rk sera : U(rk) = Rk * I. Dans cette équation, U(rk) est une donnée, puisque c'est justement notre bias ou notre tension de polarisation, notre décalage de la cathode et de la grille. I aussi est une donnée, il est déterminé par l'intersection de la droite de charge et de la courbe caractéristique de la lampe. Donc on va plutôt écire dans ce sens :
Rk = U(rk)/I
Donc pour une polarisation à par exemple -2V avec un courant de repos de 4mA, il faudra Rk = 2/0.004 = 500 omhs.
Quand tu as un schéma tu fais le calcul dans l'autre sens pour savoir comment est utilisé la lampe, et dans ce cas Rk est une donnée et après avoir déterminé I tu déduis U(rk).
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[ Dernière édition du message le 01/09/2013 à 01:16:54 ]

Taffer

Je ne crois pas que mon soucis de compréhension provienne de la non maitrise de la loi d'ohm...
Je crois que mon soucis de compréhension réside sur une espèce "d'équilibre mathématique" du schéma dans son ensemble... Je vais tenter de m'expliquer :
La loi d'ohm est une "vérité" acceptée et qui se passe même d'explications car dite "vrai". On applique U=RI ce qui nous aide à comprendre un circuit et surtout la relation entre une tension, une résistance et le courant qui la traverse. Tout comme la loi des mailles type i1 + i2 = i3 + i4, l'association de résistances en série R1 + R2 + R3 = Rtotal ou parallèle 1/Rtotal = 1/R1 + 1/R2 + etc... L'équilibre des tensions , etc...
Toutes ces lois et formules sont utiles à l'explication de ce qui se passe dans un circuit électrique et, comme ce sont mes seules petites connaissances, je me base à fond dessus.
Dans le cas des tubes, et particulièrement le triode ECC83

Une fois, cet équilibre compris et vérifié mathématiquement, il devient vrai à mes yeux.
Par exemple, le document ci-dessous résumant ce que tu m'as appris sur le tracé de la droite de charge (enfin, j'espère ne pas avoir écrit d'âneries

J'y ai tracé la tension Ura, le potentiel V+ , Va, Vg etc... Et j'essaie de faire le lien mathématique et logique dans tout cela pour comprendre le bon fonctionnement d'un tube...
Ben... Je ne sais pas si mon laïus est compréhensible, mais je l'espère... Sinon, ben tant pis pour moi !!!

Je suis CHARLIE
[ Dernière édition du message le 01/09/2013 à 02:22:17 ]
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