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Ma Lighting GrandMA OnPC
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Ma Lighting GrandMA OnPC

La GrandMA pour les nuls

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Sujet de la discussion La GrandMA pour les nuls
Bienvenue dans ce topic, dedie a l'apprentissage des consoles GrandMA grace au GrandMA onPC. Ce logiciel gratuit simule les consoles reelles et permet donc a chacun d'essayer.
Je vous conseille d'installer egalement le GrandMA 3D (c'est optionnel), qui est un visualiser compatible avec toute la gamme GrandMA. Ceux qui ont le bi-ecran beneficieront d'un confort supplementaire.

# Téléchargements :
- GrandMA onPC V5.900
- GrandMA 3D V5.900a
Au travail !.


EDIT: J'ai mis a jour les liens avec les dernieres versions. Au besoin, vous pouvez également les prendre directement ici.
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901
Oui mais il s'agit pas seulement de limiter un niveau max, mais de donner une plage différente (un genre de ratio) de la course de montée, afin de réduire proportionnellement tout le canal de trad.

Pratiquement, c'est juste quand on a des découpes 1 kW à la face, si le lendemain, on a des 2 kW, qu'on puisse corriger l'ensemble des voies concernées pour baisser le niveau, et que le reste des pourcentages suivent dans les mémoires, sans qu'on ai besoin d'updater toutes les mémoires.

Yo 38 j'ai rien compris... Sorry... 




 sur internet mon site pro : www.jomo.fr
 
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902
Citation de jomolaser :
Yo 38 j'ai rien compris... Sorry... 

désolé c'est pas facile à explirer clairement sans te montrer...je réssaye un peu plus bas!

Citation de Djflo2001 :
 et en highlight je met le poucentage voulu 

attention highlight c'est pas la gamme d'action de ton dimmer mais seulement réactif à la fonction highlight! si tu veux changer le maximum sans mettre une courbe, va seulement dans fonction sets du dimmer.

Citation de Yo38 :
 moi je vais dans setup, fixtures type et je fais 2 sortes de trad: ceux avec un profil limité courbe plate à 80% par exemple, et les normaux.
sinon tu peux directement changé dans functions sets le "range" et changer le 255.
sinon tu peux faire un groupe master du dimmer voulu dans une page où t'iras pas bidouiller.

tu vas dans setup>full access, tu choisis un des dimmer concerné, tu cliques sur fixture types. En haut dans fixture types, tu crées une nouvelle ligne avec les mêmes paramètres que ton dimmer (copie tout ce qu'il y a dans function sets), sauf que dans la case profile (en bas) tu ajoutes un profile avec la courbe que tu veux!

Youri

-----------------

http://youri.olympieff.free.fr/

 

[ Dernière édition du message le 03/11/2009 à 02:44:12 ]

903
Citation de djflo2001 :
moi pour les grada pôur eviter que ca depasser 2KW qd jai des machines a 2.6KW et que mes grada font 2KW, je vait dans mon setup, mon patch, et en highlight je met le poucentage voulu
Sait tu ce qu'est vraiement le HIGHLIGHT pour dire cela????? car la tu as tout faux!

t
Citation de jomo :
on peut même pas définir des trucs par défauts d'office, après, ça re-fou mla merde sur le reste et t'es obligé d'aller refaire les configurationsd e faders dans l'autre sens... C'est inextriquable...

Petit question,n'avez vous pas vu la fonction save as default?????

904
Ce qu'il faut bien comprendre sur la MA, c'est que vu la puissance de la bête, et les possibilités énorme, il convient de configurer la console à sa sauce. La plupart des utilisateurs ont passé un peu de temps lors des premières utilisations et ensuite utilisent un show type (avec les view, les types de bécanes, etc etc etc etc...). Lors d'une prog, on rentre son show par le réseau ou par l'usb (2 fonctions essenteilles qui manquent à la micro (bon courage avec les disquettes). C'est un peu comme quand on vient de s'acheter un ordi, on le met à sa sauce pour être à l'aise. Mon show de base a 8 ans mais à évolué au fur et à mesure des updates, des conseils des utilisateurs plus expérimentés et de mes découvertes.
Alors pour assigner une courbe à un dimmer (ou à n'importe quel paramètre) :
Dans son show de base : Importer un dimmer 8 bits à partir de backup, s'il y a déjà des dimmers 8 bits, la console le mentionnera, cliquer sur Ok
- Dans type machines, changer son nom (ex : Dimmer 50%) et le nom court (ex Dim50)
- Cliquer droit sur profil
- Cliquer droit sur Nouveau
- Créer à la souris la courbe de réponse qu'on veut obtenir (je vous laisse vous dépatouyer c'est assez simple)
- Une fois que c'est fait cliquer sur choisir Profil
- Cliquer sur exporter / Interne
- Cliquer droit sur Type des dimmers que l'on veut limiter à 50% et choisir Dim50
- Sortir du Backup
ET voili
à noter que la courbe peut être reprise ensuite ce qui est trés pratique pour moi.

Hors sujet :
@Jomo, je zape la discussion juste à la vue des allusions sur Britney et la starac... D'ailleurs tu es rentré dans le moule puisque tu t'es senti obligé d'en acheter une! Sur le reste, je te fais une formation sur Wholehog II / III / ScanCo / Sabre / Vista quand tu veux (ceux qui me connaissent in rl pourront confirmer que je ne me la joue pas)


[ Dernière édition du message le 03/11/2009 à 05:13:35 ]

905
Citation :
Petit question,n'avez vous pas vu la fonction save as default?????

Si mais c'est justement ce que je dis. Si je sauve un truc par défault, sur une autre mémoire ça me fout la zone... et je dois faire la manip inverse pour retirer ce que j'ai sauvé par défaut...

Citation :
Sait tu ce qu'est vraiement le HIGHLIGHT pour dire cela????? car la tu as tout faux!
Oui là moi aussi j'ai denti un petit malaise... mdr

MrBrooks :

- Pour ta manip concernant le dimmer, est-ce qu'elle agit sur le pourcentage global du canal? sur sa courbe? sur un seuil limite uniquement?

-
Citation :
Ce qu'il faut bien comprendre sur la MA, c'est que vu la puissance de la bête, et les possibilités énorme, il convient de configurer la console à sa sauce.

Je le sais bien. Et ce que je lui reproche c'est justement d'encombrer l'utilisateur avec une méthodologie complexe au possible - mais nécéssaire pour les applications puissantes - qui te mettent sans arret des batons dans les roues quand tu veux travailler avec de manière simple.

- Je suis "rentré dans le moule" de force obligé par un marché qui ne me laisse pas le choix de mes armes. Et je trouverai ça tout aussi lamentable si on imposait à tout le monde de bosser sur AVOLITES si on ne trouvait que ça  partout et que personne ne connaissait d'autres consoles.
Mais une fois que je pourrai virer cette Grand MA de mon parc, elle ne trainera pas une minute de trop chez moi.

- je sais parfaitement que tu te la joues pas (et en ce sens, pas comme d'autres) et je suis parfaitement conscient de tes compétences (idem).

A ce propos, as-tu une solution pour moi? Je cherche donc à avoir des mémoires (et ça, pout toutes) qui me permette de continuer à les terminer lorsque je suis sur une autre page en prévision de la cue suivante (donc mach-auto),  et en même temps des mémoires (aussi pour toutes) où les bécanes ne reviennt pas à HOME quand je la vire. (avec l'auto stop viré, ça marche pas... 1°) ça ne marche pas avec des mouvements ou autres effets qui ne s'arrètent donc jamais, 2°) avec le mach. Auto enclanché, ça revient à me mettre la mémoire en FIX sur toutes les pages... Donc comment faire?

Autre chose... Comment faire pour qu'avec le mouvement du fader, on puisse envoyer un effet de mouvement sans que celui-ci atteigne le rayon de son débattement de mouvement de manière "sèche".
Tout le monde me dit de mettre un temps de master fade dans mon effet mais j'ai beau le mettre à tous les temps possibles et immaginables, ça marche pas.

Merci d'avançe.




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906
salut vous, grand ma, avolite? voila,je vais faire une liste de festival et a coté les consoles utilisées...
Et croyé moi avec les avolites j'ai galeré...
Moi j'ai fais mon choix,je ne la connais pas encore par cœur mais ça commence a être pas mal, je commence vraiment a me faire plaisir derrière la console...
T'inkiete Jomo, ce qui est important c'est l i.c.c ( interface/chaise / console).

Sziget Festival - BUDAPEST  AVOLITE
Fnac Indétendances Festival - PARIS GRDMA
UNG08 Festival - STOCKHOLM AVOLITE
Pantiero Festival - CANNES GRDMA
Les Nuits Secrètes Festival - AULNOYE-AYMERIES GRDMA
Astropolis Festival - BREST GRDMA
MEG/Osheaga Festival - MONTREAL CONSOLE MARTIN!!!
Paléo Festival - NYON GRDMA
Dour Festival - DOUR AVOLITE
Les Vieilles Charues - CARHAIX GRDMA
FIB Festival BIARRITZ GRDMA
Festival des Francofolies - LA ROCHELLE GRDMA
Jazz Festival de Montreux - MONTREUX  GRDMA
Eurockéenes de Belfort - BELFORT   GRDMA
Jour J Festival - ORLEANS  GRDMA
Solidays - PARIS  GRDMA
The Mythic Open Air Party - AIX EN PROVENCE GRDMA
Le rock dans tous ses états Festival - EVREUX  GRDMA
Le Mouv' Party - TOULOUSE GRDMA
Fête de la Musique - PARIS  GRDMA
Teaser Transmusicales de Russie - MOSCOU SCANCO
Les Invités Festival - VILLEURBANNE  GRDMA
Aucard de Tours Festival - TOURS  GRDMA
907
Je cherche donc à avoir des mémoires qui me permette de continuer à les terminer lorsque je suis sur une autre page en prévision de la cue suivante

tu pe faire un link dans l editeur de ta memoire, tu choisie la case lien et boucle et dans lien tu tappe ex: go exec1.8cue3

tu na pas l aire d utilisé le tracking ou non tracking pour la prioriter de tes memoire?

Comment faire pour qu'avec le mouvement du fader, on puisse envoyer un effet de mouvement sans que celui-ci atteigne le rayon de son débattement de mouvement de manière "sèche".
Tout le monde me dit de mettre un temps de master fade dans mon effet mais j'ai beau le mettre à tous les temps possibles et immaginables, ça marche pas.

???? tu parle d un effect que tu a creé dans l editeur d effet??  d un chase???

tu a acheté une grand ma?? tu a fais une formation dessus??si non cela serai peut etre la solution a tout tes probleme .


http://s-diffusion.fr/
908
Suisse, Ton petit listing me conforte dans ma position. C'est un marché exclusif qui est absolument intolérable. Un peu comme si en son il n'y avait que des Innova-son, et rien d'autre...

Citation :
tu pe faire un link dans l editeur de ta memoire, tu choisie la case lien et boucle et dans lien tu tappe ex: go exec1.8cue3

C'est pas ça. Je veux que ça me le fasse d'office pour toutes les mémoires. Sans que ça me casse les couilles à chaque fois! Et les lignes de commandes à la façon "premiers jeu d'orgues de théâtre", très peu pour moi... J'ai de l'écran tactile et des boutons partout, c'est pas pour revenir 50 ans en arrière avec de la programmation en language DOS...

Citation :
tu a acheté une grand ma?? tu a fais une formation dessus??si non cela serai peut etre la solution a tout tes probleme .

J'ai fait 4 jours de formation avec des mecs qui la connaissent bien... Mais c'est pas suffisant visiblement, elle est tellement lourde et complexe qu'une vie ne suffit pas pour savoir s'en servir visiblement...

Citation :
 tu parle d un effect que tu a creé dans l editeur d effet??  d un chase???

Relis ma phrase. Je parle bien d'un EFFET MOUVEMENT, donc oui, d'un effet créé dans le générateur d'effet... et je parle aussi du Master Fade de la fenêtre d'édition de cet effet...




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909
Citation de Jomo :
Je cherche donc à avoir des mémoires (et ça, pout toutes) qui me permette de continuer à les terminer lorsque je suis sur une autre page en prévision de la cue suivante (donc mach-auto)
J'ai pas vraiment compris la question, ce qui me perd : "de continuer à les terminer"...
Veux tu que toutes tes mémoires soient relachées quand tu changes de page?
Dis moi ce que tu veux obtenir au plateau éventuellement avec un exemple.

Citation de Jomo :
des mémoires (aussi pour toutes) où les bécanes ne reviennt pas à HOME quand je la vire. (avec l'auto stop viré, ça marche pas... 1°) ça ne marche pas avec des mouvements ou autres effets qui ne s'arrètent donc jamais, 2°) avec le mach. Auto enclanché, ça revient à me mettre la mémoire en FIX sur toutes les pages...
Pour ce qui est des effets,  quand tu as des soucis, configure ton exec fader en Effets globaux (dans le cas inverse -effet privé- il sera écrasé quand un autre exec contient les paramètres utilisés par l'effet même sans effet dans le nouvel exec).
Mais normalement quand un effet est inclus dans un cue, il est relâché quand la seq est off.
(comme dit plus haut, je ne suis pas un spécialiste de la micro et je sais qu'il y a une foultitude de fonctions qui ne sont pas implantée, le Ooops étant la plus pénalisante).
Le Mach auto ne sert qu'à fixer un exec quand il est lancé (et je n'ai jamais compris l'intéret...)
Comme tu le sais, le plus important dans la prog light c'est d'où on vient (la réponse peut être "j'en sais rien") et où on va (la réponse ne peut pas être j'en sais rien. Je m'explique : J'ai lancé une seq avec un cue avec tous les paramètres de toutes mes bécanes (pour mémoire, double cliquer sur le groupe ou On et le groupe) la pos sur Lead (un preset) en Congo et à 50%. Si je la mets en Off je vais revenir sur le dernier état que j'avais, si je suis parti de home (cad tous les paramètres par défaut/rien dans le programmer et aucune autre seq envoyée), je vais évidemment retourner en Home. Si j'avais une seq avec uniquement mes dimmer à Full, tout ce petit monde va retourner en defaut (home) sauf le dimmer  qui lui passera à Full. Je ne vois pas du tout comment on peut arriver ailleurs et là encore, j'aurai besoin d'un exemple pour tenter ma chance par une réponse.

Citation de Jomo :
Petit question,n'avez vous pas vu la fonction save as default?????
Si mais c'est justement ce que je dis. Si je sauve un truc par défault, sur une autre mémoire ça me fout la zone... et je dois faire la manip inverse pour retirer ce que j'ai sauvé par défaut...
Normalement quand tu fais save as defaut, il n'y a que les exec à venir qui seront impliqué, ce que tu as fait avant ne sera pas changé, heuresement! Si par hasard, tu veux appliquer ta nouvelle config d'exec à tous les autres, il te faut cliquer sur "Appliquer à tous les executeurs"

Citation de Jomo :
Comment faire pour qu'avec le mouvement du fader, on puisse envoyer un effet de mouvement sans que celui-ci atteigne le rayon de son débattement de mouvement de manière "sèche".
Tout le monde me dit de mettre un temps de master fade dans mon effet mais j'ai beau le mettre à tous les temps possibles et immaginables, ça marche pas.
Ben m.... c'est en effet la solution!

Citation de Jomo :
- Pour ta manip concernant le dimmer, est-ce qu'elle agit sur le pourcentage global du canal? sur sa courbe? sur un seuil limite uniquement?
C'est une courbe de réponse, donc elle agit proportionnellement et c'est toi qui choisi puisque tu la dessines (je conseille la souris pour ça! et une fois que c'est fait, on rappelle ces dimmers spéciaux dans n'importe quel show, bref on le fait une fois pour toutes). Je donne un autre exemple : un préheat qui sert pour les lampes qui ont une grosse inertie (exemple 5kw Tungsten), 1er point à 5 % puis le dernier à 100% >> les canaux auront tout le temps un peu de jus ce qui écrase (un peu l'inertie).
Un relais statique (ou non dimmable switch) : 1er point de la courbe à Zéro, 2nd point à 20% sur l'abcisse (X) à 0 sur l'ordonné (Y) , 3eme point à 20% sur l'abcisse (X) à 100% sur l'ordonné (Y) dernier point à 100%.
Pour limiter les circuits ou les groupes (non plus proportionnel mais ne dépassant pas un certain pourcentage, je fais autrement, je me mets sur la page 66 des faders, puis je fais assign le groupe en question (exemple tes circuits de face en 2kw) et un bouton d'exec fader. De cette manière, je fais un groupmaster comme sur une scanco. C'est une sorte de grandmaster comme sur n'importe quelle console mais qui n'agit que sur un groupe (pour mémoire, un groupe peut être une seule machine ou un seul dimmer). je mets ce fader à 50% et je n'y touche plus, hop j'ai limité ce groupe.
Si dans mes séquences la face est storé à 100%, elle sortira sur le plateau à 50%. Je limite souvent les acl comme ça autours de 90% et j'en grille beaucoup moins depuis...

N'hésite pas à poser des questions...



910
C'est gentil pour tes réponses. J'éspère que tu aurra compris que mes "piques" ne sont pas purement gratuite et que je suis réellement confronté à des problèmes (qui doivent venir en grande partie de moi puisque je suis conforonté de force à une phylosophie d'usage que je déteste. dans d'autres domaines, tu as le choix de différents outils, en fonctions des goûts et des phylosophies de chacun, en lumière non. J'essaye de faire avec mais c'est très dur.).

Arthur a pris les choses de forces cette après midi et il s'est très aimablement proposer de venir m'aider car il a compris que mes demandes étaient serieuses et que j'essayais vraiment de trouver des solutions.
Il m'a bien aidé et m'a suggéré pas mal de choses comprenant mes besoins de restitution, et, même si sur le fond je ne démors pas du fait que cette console a été très mal foutue sur bien des points (même si tout le monde a l'air de s'en accomoder mieux que moi mais le subit quand même), je commence à entrevoir certains angles suivant lesquels je pourrai m'en sortir. Merci à lui. D'autant plus que si ce dont il m'a parlé aboutie, je serait le premier à tirer mon chapeau à MA lighting. Bref, on verra bien.

Comme je ne suis pas pour autant complètement tiré d'affaire, je vais encore t'embeter un petit peu sur quelques questions.

Citation :
Tout le monde me dit de mettre un temps de master fade dans mon effet mais j'ai beau le mettre à tous les temps possibles et immaginables, ça marche pas.Ben m.... c'est en effet la solution!

Alors, je ne sais pas ce qu'Arthur à fait dans ma console mais maintenant, ça fonctionne. Certainement une réaction en chaine, un truc pas coché dans un coin, ou je ne sais quoi. Mais je l'ai fait des dizaines de fois, Clowny l'a fait des dizaines de fois, ça ne marchait pas. Et là, j'ai moi-même refait la manip devant Arthur, bien sur de moi pour lui montrer que ça marche pas .......et ça marche...  y 'comprends rien...

Citation :
J'ai pas vraiment compris la question, ce qui me perd : "de continuer à les terminer"...
Veux tu que toutes tes mémoires soient relachées quand tu changes de page?
Dis moi ce que tu veux obtenir au plateau éventuellement avec un exemple.

Alors pratiquement :
- j'ai une mémoire envoyée sur mon fader 10, en page 5.
- je dois dimmer tout doucement cette mémoire (à vue, suivant ce qui se passe sur scène)
- je dois être prèt sur la page 6, fader 1 à relancer tout de suite la mémoire suivante, voir même la mixer avec la fin de la précédente, toujours située sur ma page 5 en fader 10.

Voilà le problème. Dès que je passe en page 6, je ne peux pas continuer à dimmer ma mémoire de la page 5 qui est figée dans l'état où elle était au moment du changement de page.
Comprends-tu?

Là la fonction Mach. auto dont tu ne vois pas l'intérêt trouve tout son sens.
Simplement, là où le bas blesse, c'est que lorsque tu joues un show qui n'est pas statique, et où tu peux avoir pleins de changements dans le déroulé des chansons de manière assez imprévue, il faut pouvoir appliquer cette fonction sur toutes les mémoires et toutes les pages pour pouvoir sans surprise obtenir cette souplesse de "mixage de pages" sur n'importe quelle mémoire.
Sauf que là, il y a des gros soucis car si tu mets ça par défaut partout, tu te retrouve avec des gros problème quand ça arrive sur une mémoire qui a l'auto-stop virée. A ce moment là, la console considère cette mémoire en FIX dès qu'elle est envoyé car deux configurations contradictoires lui sont envoyées :
- Auto-stop viré = la mémoire ne s'arrète pas
- Mach auto = la mémoire reste active sur le fader tand qu'elle n'est pas arrêtée.
Donc, la mémoire reste toujours active vu qu'elle ne s'arrète jamais, et qu'elle attends de s'arrèter pour se libérer! ça peut durer longtemps! Et en fait, elle passe en Fix, et se met en orange.

Mais "pourquoi diable ce con là a t'il besoin de virer des auto-stop?" vas-tu te dire...
Très simplement pour que certains enchainements de mémoires dans lesquelles il y a, par exemple, des positions identique, ne me fasse pas bouger les machines vers le home, puis revenir.

Je vais reprendre ici l'exemple de l'avo qui me convenait parfaitement à ce niveau, et peut-être que comme ça tu comprendra mieux à quel mur je me heurte. Elle gère les canaux de la manière suivante (simple, et pas souple, c'est comme ça et puis c'est tout! Mais moi ça tombait bien, ça me convient à mort!) :

- tous les canaux dimmers (trad ou dimmers machines) = HTP. Comme sur une console de trad, valeur la plus haute prends la main, quel que soit le dernier ordre donné.
(Exemple : mémoire 1 ACL à 100% envoyée. Si tu envoie mémoire 2 en plus, dans laquelle tu as ACL à 30%, il ne se passe rien, car mémoire 1 = ACL 100%. 100% > que 30% donc : HTP prends la main. Comme sur une lightcommander ou toute autre console de trad).

- tous les canaux de fonctions machines (gobos, couleurs, pan-tilt, etc...) = LTP ne fait rien tant qu'il n'a pas reçu un nouvel ordre. En l'occurence, quand tu baisse un fader de mémoire, les machines ne reviennent pas en home et ne font rien tant que tu n'as pas lançé une nouvelle mémoire qui donne donc un nouvel ordre. Ce qui m'arrange car ainsi je peux enchainer X mémoires avec une souplesse inimaginable dans ma restitutions aux faders, vu que je n'ai jamais à craindre de voir mes machines piquer du nez pour revenir à home ou d'apperçevoir une roue de gobo qui revient à zéro...
(Exemple : Tu envoie mémoire 1 = position all croisé rouge + dimmer 100%. Ensuite, tu la baisse jusqu'à zéro. Tout ce qui est dimmer s'éteint. Ensuite, tu envoie ta mémoire 2 = position lead centre en bleu avec dimmer 100%. Tes machines vont sur leur position en partant de la position croisée entrée précédemment
et passer au bleu à partir du rouge.)

Ca ça me convient, car je sais d'où je part (la dernière mémoire qui a été envoyée), et je sais où je vais (celle que je vais programmer), alors que sur la grand MA, suivant les enchainements que je vais devoir faire, on va m'imposer de partir de home, alors que je ne le souhaite pas forcément. Si je veux que les machines partent de home en blanc entre deux, je crée une mémoire entre ces deux là où les machines sont en home dimmer fermé. Mais la console ne m'envoie aucun ordre non désiré par défaut entre mes mémoires.
Quand j'encode, je n'ai pas à me soucier du bordel qu'elle risque de me mettre si j'envoie ceci ou celà, je sais que ce sera sans surprise. Je connais l'état de mes machines sur ma mémoire précédente, et c'est en fonction de ça que je vais encoder mes autres mémoires. Mes transitions se limitant à un règlage du temps de LTP suivant ce que je souhaite obtenir en fade in de mes fonctions machines.

En fait, j'ai besoin d'un console qui se limite à ce que je lui demande et qui pense pas à ma place. Si je veux que ma mémoire parte de HOME, je lui dit, avant ma mémoire en question, je mets une mémoire HOME. Mais si je lui dit rien je veux qu'elle me fiche la paix et qu'elle ne foute rien! Quand je vire ma mémoire, je lui dit juste "arrète de jouer", je lui dit pas "change de position", et la Grand MA, c'est ça qui m'insuporte, elle va toute seule, sans que je lui demande rien, envoyer mes machines en HOME, alors qu'elle sait pas que l'effet de ma mémoire suivante est justement basé sur la transition depuis la dernière position, par exemple... Ce qui m'oblige à moins de souplesse dans ma restitution, ou a configurer pleins de boutons à la noix pour lui demander gentilment de faire ceci, celà et tout un tas de trucs inutiles qui sur 150 ou 200 mémoires deviennt fastidieux et chiantissimes...

C'est réellement une solution à ça que je recherche...

Merci pour les tuyaux, notemment sur les limitations de trad, je vais potasser ça demain.




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[ Dernière édition du message le 04/11/2009 à 01:45:08 ]