réactions à la news TC Electronic voit double

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Locomotiv

2984

Membre d’honneur

Membre depuis 9 ans

Sujet de la discussion Posté le 13/09/2016 à 17:18:14

Avec la pédale Mimiq Doubler, le fabricant propose aux guitaristes de doubler en live leur guitare, et d'ainsi obtenir un son massif et brutal.

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[ Dernière édition du message le 13/09/2016 à 17:46:48 ]

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Hakim+K

2198

AFicionado·a

Membre depuis 20 ans

26 Posté le 14/09/2016 à 15:48:18

Oui on espère vraiment un test sur AF... au hasard, je verrais bien Nantho s'y coller.

https://soundcloud.com/hakim-fr

https://www.youtube.com/user/Hakim2M/videos

https://soundcloud.com/user-527271038

[ Dernière édition du message le 14/09/2016 à 16:13:02 ]

tofe

5747

Je poste, donc je suis

Membre depuis 21 ans

27 Posté le 14/09/2016 à 16:42:17

J'aurai aimé une video avec différents réglages, pour comprendre les possibilités de la pédale.

Ola !!!

Spawn-X

21593

Vie après AF ?

Membre depuis 20 ans

28 Posté le 15/09/2016 à 15:28:17

Euh. . Dites les mecs, je veux pas faire mon rabat-joie hein, mais ça fait environ 25 ans que je fait exactement la même chose avec du chorus stéréo. ...

Pour la pédagogie virtuelle, contre l'assistanat numérique... ;-)

-Espace-Cubase.org

alex.d.

5831

Je poste, donc je suis

Membre depuis 10 ans

29 Posté le 15/09/2016 à 15:41:19

Citation de Spawn-X :

Euh. . Dites les mecs, je veux pas faire mon rabat-joie hein, mais ça fait environ 25 ans que je fait exactement la même chose avec du chorus stéréo. ...

Pourquoi c'est rabat-joie ? T'as pas lu trois posts au-dessus qu'on est d'accord, en fait ?

raziel0012

286

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 16 ans

30 Posté le 15/09/2016 à 16:12:00

Et la keeley double tracker qui est sortie ya un an est du coup peut être un peu plus innovante :-D

. Et si c'est le meme style en stereo c'est monstrueux en mono beaucoup moins.

tazzieff

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 16 ans

31 Posté le 15/09/2016 à 16:18:17

C'est toujours les gratteux qui ont des jouets pareils :??:

Ça marche aussi pour les basses ?

Eddy Gohrgone

1163

AFicionado·a

Membre depuis 15 ans

32 Posté le 15/09/2016 à 20:03:49

Comme cité précédemment je vois pas l'intérêt de simuler un ensemble stéréo de deux guitares mono dans un même ampli, qui lui même sera repiqué en mono pour la façade.
Par contre avec deux amplis ... Carrément !!

---> "Finis Ixion", second opus de GOHRGONE, disponible en streaming complet ! <---

-> FB Gohrgone <-

-> Mon FB <-

Spawn-X

21593

Vie après AF ?

Membre depuis 20 ans

33 Posté le 15/09/2016 à 20:53:50

Perso, je joue en stéréo depuis 98 et je ne reviendrais en arrière pour rien au monde...

Pour la pédagogie virtuelle, contre l'assistanat numérique... ;-)

-Espace-Cubase.org

Eddy Gohrgone

1163

AFicionado·a

Membre depuis 15 ans

34 Posté le 16/09/2016 à 09:29:40

Hors sujet :

Tu es seul gratteux dans ton groupe ou vous êtes deux ?

---> "Finis Ixion", second opus de GOHRGONE, disponible en streaming complet ! <---

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[ Dernière édition du message le 16/09/2016 à 09:44:40 ]

Gilles McFly

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 19 ans

35 Posté le 16/09/2016 à 11:16:01

Perso je suis totalement convaincu ! Même en balançant le son dans un seul ampli je trouve que ça vaut carrément le coup pour donner plus de présence ... et si y'a deux gratteux dans le groupe (comme dans le mien) et que les deux enclenchent la pédale pour le refrain par exemple, on doit quand même bien sentir la différence !
La question que je me pose du coup c'est : ou placer la pédale dans le pedalboard ? Tout au début juste après la guitare ? Dans la boucle FX ? Tout en bout de chaîne ?

Hors sujet :

Et autre question concernant le fait de jouer en stéréo, est-ce que quelqu'un aurait un lien ou un sujet dans lequel c'est bien expliqué car c'est un peu flou pour moi ... D'avance merci !

Hakim+K

2198

AFicionado·a

Membre depuis 20 ans

36 Posté le 16/09/2016 à 11:24:26

Citation :

Euh. . Dites les mecs, je veux pas faire mon rabat-joie hein, mais ça fait environ 25 ans que je fait exactement la même chose avec du chorus stéréo. ...

Il y a quand même une sacré différence entre du chorus et 2 ou 3 guitares jouant la même chose. Même sur les démos pas terribles, j'entends bien qu'il ne s'agit pas de chorus. Questions d'oreilles sûrement mais pour moi ce n'est pas du tout la même chose.
Par ailleurs, mets ton chorus stéréo sur un riff typé metal et dis-moi ce que ça donne comparé avec cette nouvelle pédale?
Toi t'auras juste un son plus boueux et moins d'attaque, alors que le mec dans la vidéo, ben il a un son plus "gros".
Désolé pour l'effet rabat-joie, mais pour moi ça n'a rien à voir avec du chorus stéréo.

Citation :

La question que je me pose du coup c'est : ou placer la pédale dans le pedalboard ?

Puisque c'est sensé "ajouter des guitaristes" moi je la mettrais un premier. Je le sens pas après de la disto par ex.
A essayer...

https://soundcloud.com/hakim-fr

https://www.youtube.com/user/Hakim2M/videos

https://soundcloud.com/user-527271038

[ Dernière édition du message le 16/09/2016 à 11:28:18 ]

Eddy Gohrgone

1163

AFicionado·a

Membre depuis 15 ans

37 Posté le 16/09/2016 à 12:09:24

Citation de Hakim+K :

Puisque c'est sensé "ajouter des guitaristes" moi je la mettrais un premier. Je le sens pas après de la disto par ex.
A essayer...

Je l'aurais mis en dernier maillon de la boucle d'effet pour profiter des mêmes effets (et du noise gate).
Mais on sait pas vraiment la manière dont TC electronic a prévu ça du coup. Pour l'instant y'a pas l'ombre d'un schéma ou de conseils de routing sur leur site.

---> "Finis Ixion", second opus de GOHRGONE, disponible en streaming complet ! <---

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Spawn-X

21593

Vie après AF ?

Membre depuis 20 ans

38 Posté le 16/09/2016 à 17:25:10

Hors sujet :

Citation de Eddy :
Tu es seul gratteux dans ton groupe ou vous êtes deux ?

Seul dans un trio la plupart du temps, mais ça n'est pas incompatible. La stéréo n'est pas présente en permanence... M'fin, j'veux dire que les effets induisant vraiment de l'intérêt en stéréo ne sont pas activés en permanence.

Citation de Gilles :

Perso je suis totalement convaincu ! Même en balançant le son dans un seul ampli je trouve que ça vaut carrément le coup pour donner plus de présence ...

Ben désolé de te contredire, mais jouer ce genre d'effet en mono n'ajoute rien de plus qu'une sorte de flanging pas beau dégueux... Ça s'entend d'ailleurs sur la vidéo de démo...
Non, c'est clairement un effet à utiliser en stéréo et donc:

Citation de Gilles :

La question que je me pose du coup c'est : ou placer la pédale dans le pedalboard ? Tout au début juste après la guitare ? Dans la boucle FX ? Tout en bout de chaîne ?

À la fin, juste avant d'attaquer l'ampli de puissance STEREO sinon ça ne présente aucun intérêt.
Ou alors tu es riche et tu peux te permettre d'utiliser une double chaine avec tous tes effets en double et donc là, tu peux placer la pédale en début. Muarf

Autant acheter un Axe-FX, ce sera bien plus rentable et souple...

Citation de Gilles :

Et autre question concernant le fait de jouer en stéréo, est-ce que quelqu'un aurait un lien ou un sujet dans lequel c'est bien expliqué car c'est un peu flou pour moi ... D'avance merci

Ben, qu'est-ce qu'il y a de flou?
T'as certains effets comme le chorus, la réverbe, ou certains delay qui peuvent produire des signaux différents à gauche ou à droite. Si tu veux en profiter, ben suffit de s'amplifier en conséquence...
C'est évident que pour une disto ou une wah, aucun intérêt. Donc à toi de voir si t'as envie d'expérimenter.
Ce qui est sûr en ce qui me concerne, c'est que j'ai commencé à exploiter la stéréo dès l'acquisition du GT-5 Boss dans les milieu des 90's, et dès lors, je ne suis jamais repassé sur un système mono.

Citation de Hakim+K :

Il y a quand même une sacré différence entre du chorus et 2 ou 3 guitares jouant la même chose.

Alors, oui, sauf si, comme moi, tu as pris l'habitude de moduler en temps réel certains paramètres de ton chorus. Je le fait depuis des années avec toutes les machines qui me sont passées entre les mains, de l'Axe-FX au VG-99 en passant par le GT-Pro, le GT-5, et m^m mon vieux Rocktron Xpression. L'astuce consiste à configurer un contrôleur MIDI capable de séquencer un ou plusieurs CC MIDI que tu assigne ensuite à certains paramètres tels que le PreDelay, la vitesse, ou encore la profondeur (Depth). Si tu sais peaufiner le truc, tu obtiens un chorus plus mouvant que d'habitude qui va réellement produire des effets de doubles comme on peut avec cette pédale. En ce qui me concerne, je me suis longtemps servi d'un lecteur de MIDI Files (Yamaha MDF3) que j'ai remplacé depuis de nombreuses années par un Nord Modular G2 Engine. Avec ça, n'importe quel paramètre peut bouger en permanence pendant que je joue sans avoir à m'en occuper.

Citation de Hakim+K :

Par ailleurs, mets ton chorus stéréo sur un riff typé metal et dis-moi ce que ça donne comparé avec cette nouvelle pédale?

Aucun soucis te dis-je

... Au risque de radoter, je le fais depuis plus de 20 ans...

Citation de Hakim+K :

Toi t'auras juste un son plus boueux et moins d'attaque, alors que le mec dans la vidéo, ben il a un son plus "gros".

J'ai pas le temps immédiatement de poster des démos, mais je t'assure que tu te fourre lourdement l'index dans le globe oculaire...

Citation de Hakim+K :

Désolé pour l'effet rabat-joie, mais pour moi ça n'a rien à voir avec du chorus stéréo.

Et moi je maintiens mes propos: TC vient juste de découvrir l'eau tiède en s'apercevant qu'ils pouvait créer en une seule pédale un chorus multi-modulé (nouvel algorithme, mon œil...) pour nous fourguer un truc que tout un chacun pourrait produire avec n'importe quel multi-FX un tant soit peu sérieux... y compris leurs propres machines d'ailleurs...

Citation de Hakim+K :

La question que je me pose du coup c'est : ou placer la pédale dans le pedalboard ?
Puisque c'est Censé "ajouter des guitaristes" moi je la mettrais un premier. Je le sens pas après de la disto par ex.
A essayer...

Tout faux... Tu perds forcément l'image stéréo dans ce cas et donc l'intérêt majeur de ce type de traitement.

Pour la pédagogie virtuelle, contre l'assistanat numérique... ;-)

-Espace-Cubase.org

[ Dernière édition du message le 16/09/2016 à 20:50:55 ]

fullbazar

1303

AFicionado·a

Membre depuis 20 ans

39 Posté le 16/09/2016 à 22:00:02

Citation de alex.d. :

Citation de Spawn-X :
Euh. . Dites les mecs, je veux pas faire mon rabat-joie hein, mais ça fait environ 25 ans que je fait exactement la même chose avec du chorus stéréo. ...

Pourquoi c'est rabat-joie ? T'as pas lu trois posts au-dessus qu'on est d'accord, en fait ?

ha tu parlais d'un effet chorus , je pensais que c'était un chorus = solo

moi je me demande ce que ça peut rendre sur d'autres instruments qu'une électrique :???:

Sinon, pareil que Spawn-X, je joue en stéréo aussi souvent que je le peux depuis que j'ai eu un ME10 : les modulations, Delay, reverb et pano en stéréo n'ont rien à voir comparé aux mêmes en mono

Qui réfléchit peu se trompe beaucoup

[ Dernière édition du message le 16/09/2016 à 22:20:52 ]

Pete_shifter

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 23 ans

40 Posté le 17/09/2016 à 08:24:17

Un bien bel outil mais ça reste quand même assez chiant à configurer en stéréo en live. Faut 2 ampli ou 1 ampli + 1 simu. Ça aurait été plus logique d'avoir une entrée XLR et d'y brancher le micro qui repique l'ampli, non ?

jessy_c_dead

3910

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 21 ans

41 Posté le 17/09/2016 à 15:59:06

En mono ca donne plus de coffre, je trouve, perso, que ca sonne different d'un chorus tel qu'il soit.

Après y'a des passages, c'est le basses frequences il me semble, qui sonne parfois un peu chelou.

Concernant la stereo, si on doit se brancher dans un 2eme ampli, je me pose (Et a vous aussi lol) l'interet d'une tel pedale...

Oui ca changera quelque peut le signal, mais avec une ABY box, dans 2 ampli different... Dans mon imagination y'a pas franchement un grand interet vu que le signal sera deja modifié par un second ampli. Oui ? Non ?

Eddy Gohrgone

1163

AFicionado·a

Membre depuis 15 ans

42 Posté le 17/09/2016 à 18:13:38

Non

J'ai déjà testé deux amplis, disposés de part et d'autre d'une salle de répète. C'est sympa, t'as deux grains différents et deux amplis qui réagissent différemment, ça donne une légère impression de stéréo mais c'est pas une vrai stéréo.

Avec la Mimiq en plus ce serait le pieds !

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[ Dernière édition du message le 17/09/2016 à 18:14:17 ]

Spawn-X

21593

Vie après AF ?

Membre depuis 20 ans

43 Posté le 17/09/2016 à 23:04:45

Citation de jessy_c_dead :

Concernant la stereo, si on doit se brancher dans un 2eme ampli, je me pose (Et a vous aussi lol) l'interet d'une tel pedale...
Oui ca changera quelque peut le signal, mais avec une ABY box, dans 2 ampli different... Dans mon imagination y'a pas franchement un grand interet vu que le signal sera deja modifié par un second ampli. Oui ? Non ?

Non, et pour une raison très évidente qui est que ton second ampli va certes modifier le signal d'origine par rapport au premier (et encore, si les deux amplis sont identiques, c'est pas non plus super flagrant), mais surtout sur le plan spectral, donc, sur le timbre.
Ce type de traitement (chorus, ou cette pédale ici présentée, peu importe) joue d'abord et avant tout sur le placement rythmique et le pitch de ce qui entre. En clair, si tu fais un vrai doublage en enregistrant deux fois la m^m partie, tu ne parviendras jamais à la jouer deux fois STRICTEMENT à l'identique. Il y aura toujours de très légère variations de ces deux éléments (temps et hauteur) qui vont induire de la brillance lorsqu'on les superpose (phénomène bien connu en musique classique où l'on multiplie volontairement les pupitres de chaque instruments pour obtenir ce résultat, ou encore, tout aussi connu également dans la conception d'une guitare 12 cordes donc les chœurs comportent des paires de cordes qui ne peuvent jamais être parfaitement accordées à l'unisson/octave). Lorsqu'en plus de ce doublage on panoramique à fond droite/gauche les deux pistes, on obtient alors un élargissement de la stéréo.
Si tu utilise une simple ABY box pour diviser ton signal en deux parties identiques, que tu envoie chacune vers un ampli (identique ou différent), que tu hard-pan ces deux prises de son, tu obtiendra un résultat intéressant, mais qui n'aura rien n'à voir avec le doublage dont on parle ici. En revanche, si tu utilise un chorus ou la pédale présentée dans cette news pour décaler l'un des deux signaux par rapport à l'original, le résultat sera beaucoup plus LAAAAAAARGE et vivant.

En clair, cette "Mimiq" se propose dans la configuration que tu décris, de faire jouer un second guitariste sur ton deuxième ampli, un guitariste discipliné qui jouerait le plus fidèlement possible ce que toi tu joue, mais sans y parvenir exactement. Et c'est justement de ces petites imperfections de ton "clone" que résulte tout l'intérêt d'un tel traitement.

Pour la pédagogie virtuelle, contre l'assistanat numérique... ;-)

-Espace-Cubase.org

Spawn-X

21593

Vie après AF ?

Membre depuis 20 ans

44 Posté le 17/09/2016 à 23:08:27

Au passage, ce type de traitement fonctionne très bien avec à peu près n'importe quelle type de source sonore du moment qu'elle tient un rôle prédominant dans le mix. En clair, il ne faut pas utiliser ce procédé sur TOUS les instruments d'un mixage, mais uniquement sur celui auquel on veut donner de la présence et du relief. C'est pour cette raison par exemple qu'on en abuse sur les guitares dans le métal, ou encore sur les voix lead de certains tubes. Mais ça marche aussi très bien dans la techno sur les synthés lead qui jouent la mélodie principale, sur les bass-leads (TB303 bien grasse par exemple), etc...

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raziel0012

286

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 16 ans

45 Posté le 17/09/2016 à 23:15:03

Je possède la double tracker qui a mon avis est assez proche bien qu'ayant une optique plus vintage. En mono en son clair ca habille un peu le son c'est plutot joli.en saturé le son a tendance a s'écraser un a perdre de son naturel de sa brillance. En stereo on entre dans un autre monde toute la pièce est emplit de son. Et cette fois en saturé le son deviens plus plein plus vivant. Le seul problème quand on eteint la pedale on se dit c'est quoi ce son tout petit tout pourri.

Spawn-X

21593

Vie après AF ?

Membre depuis 20 ans

46 Posté le 17/09/2016 à 23:28:38

Citation de raziel0012 :

Je possède la double tracker qui a mon avis est assez proche bien qu'ayant une optique plus vintage. En mono en son clair ca habille un peu le son c'est plutot joli.en saturé le son a tendance a s'écraser un a perdre de son naturel de sa brillance.

Oui, c'est normal, en ramenant les deux copie sur une unique source de restitution sonore, donc, en mono, ce type de traitement crée des déphasages caractéristiques qui tendent à annuler certaines fréquences. Résultat, le son semble plus boueux, plus mou, plus brouillon. Il manque de définition parce que la définition provient essentiellement des fréquences hautes et medium qui se trouvent être les plus sujettes aux phénomènes d'annulation par déphasage. Du coup, on a l'impression d'avoir un son qui sort d'une boite à chaussures.
En revanche, en stéréo, ce type de déphasages flatte l'oreille car elle a l'impression que la source sonore se déplace autour d'elle. Le son devient instantanément "vivant".

Pour la pédagogie virtuelle, contre l'assistanat numérique... ;-)

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Spawn-X

21593

Vie après AF ?

Membre depuis 20 ans

47 Posté le 17/09/2016 à 23:44:25

Quelques exemples de ce que donne ce doublage:

FFF - 2000-Vierge - On avance: doublage de la voix lead sur les refrains
Extreme - 1990-Pornograffitti - quasiment tout l'album voit ses guitare rythmiques doublées et hard-pannées... Mention spéciale au riff de malade du titre He-Man Woman Hater (pas le vol du bourdon placé en intro, mais le morceaux lui m^m qui démarre à partir de 1,41") donc les harmoniques bendées sonnent différemment à droite et à gauche créant un effet assez saisissant.
Pantera - 1994-Far Beyond Driven - I'm Broken: Les riffs de guitare sont doublés du début à la fin en hard-pan... D'ailleurs, le procédé est utilisé sur la quasi-totalité de l'album...
Rage Against The Machine - 1992-Rage Against The Machine - Doublage hard-pan présent sur les rythmiques de presque tous les riffs de l'album... Morello s'y amuse d'ailleurs à ajouter de légère variations sur une seule des deux pistes, mais il prend le plus souvent soin de ne produire ces variations qu'une seule et unique fois au cours du morceau.

Bref, on pourrait en citer des centaines toutes la nuit...

Pour la pédagogie virtuelle, contre l'assistanat numérique... ;-)

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[ Dernière édition du message le 17/09/2016 à 23:45:44 ]

jessy_c_dead

3910

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 21 ans

48 Posté le 18/09/2016 à 14:00:11

Ok ! Merci pour ce retour d'experience !

Oui c'est alors bien ce dephasage qu'il me semble entendre a certains moments de la demo.

Hakim+K

2198

AFicionado·a

Membre depuis 20 ans

49 Posté le 19/09/2016 à 10:04:33

Citation :

Citation de Spawn-X
Alors, oui, sauf si, comme moi, tu as pris l'habitude de moduler en temps réel certains paramètres de ton chorus. Je le fait depuis des années avec toutes les machines qui me sont passées entre les mains, de l'Axe-FX au VG-99 en passant par le GT-Pro, le GT-5, et m^m mon vieux Rocktron Xpression. L'astuce consiste à configurer un contrôleur MIDI capable de séquencer un ou plusieurs CC MIDI que tu assigne ensuite à certains paramètres tels que le PreDelay, la vitesse, ou encore la profondeur (Depth). Si tu sais peaufiner le truc, tu obtiens un chorus plus mouvant…

Alors même si je n'aime pas trop le ton de tes réponses, je me permets d'insister. Tu peux faire toutes les astuces que tu veux avec tes chorus, ça n'a rien à voir, car un chorus agit sur la phase et le contenu fréquentiel (différents filtrages). Par contre il n'agit pas sur le pitch des notes, là il est question de faire les 2. Je fais uniquement de la compo et crois-moi j'ai l'habitude de faire de multiples prises de guitare comme énormément de gens en studio. Si un chorus pouvait faire l'affaire ça se saurait. C'est juste bon pour donner le change sur scène. D'ailleurs en studio, justement entre les prises d'un même passage parfois on modifie un poil l'accordage de la guitare. Mais je suppose que tu penses que c'est de la branlette, puisqu'il suffit de mettre un chorus. Le fait d'envoyer des CC midi pour rendre le chorus plus mouvant ne va pas remplacer 2 guitaristes bien fixes mais distincts. Et plus c'est mouvant, plus c'est confus, plus c'est le bordel à mixer. Par ailleurs j'ai longtemps utilisé le VG99 que tu cites dont l'intérêt était justement d'avoir 2 voies complètes guitare + effets + ampli + cab. Si un simple chorus suffisait à faire la blague, pourquoi tout ça?

Citation :

Citation de Spawn-X
Au risque de radoter, je le fais depuis plus de 20 ans...J'ai pas le temps immédiatement de poster des démos, mais je t'assure que tu te fourre lourdement l'index dans le globe oculaire...

Au risque de radoter, j'enregistre des guitares depuis 25 ans et j'en ai essayé des chorus.
A tel point que je n'en utilise plus, pour du riff ça ajoute que de la confusion.

Citation :

Citation de Spawn-X
TC vient juste de découvrir l'eau tiède en s'apercevant qu'ils pouvaient créer en une seule pédale un chorus multi-modulé (nouvel algorithme, mon œil...)

Tu as peut être raison, cette pédale est peut-être du bluff. Mais je ne peux pas le dire sans l'avoir essayé au préalable… et toi non plus tu ne l'as pas essayé. Par contre dire qu'on peut remplacer du doublage de guitares par un chorus, là, comme tu dis tu te fourres le doigt… Tu devrais en discuter avec des ingé-sons.

Citation :

Citation de Spawn-X
Tout faux... Tu perds forcément l'image stéréo dans ce cas et donc l'intérêt majeur de ce type de traitement.

Quand je parlais de mettre la pédale en premier c'était soit en utilisation mono soit vers 2 chaines, l'idée est de faire comme s'il y avait 2 guitaristes. On ne brancherait pas les 2 guitares de 2 guitaristes sur une même pédale pour attaquer le même ampli. L'idée serait de sortir de cette pédale vers 2 canaux ayant chacun leurs pédales et leurs amplis. Mais j'ai comme l'impression que tu avais déjà compris.

Par ailleurs, il faut comparer ce qui est comparable. OK pour comparer cette pédale avec un chorus du même budget (120€ max). Mais ajouter un séquenceur midi et ce n'est plus comparable.
Alors quand cette pédale sera en boutique, à quelle pédale de chorus inférieur à 120€ dois-je la comparer?

https://soundcloud.com/hakim-fr

https://www.youtube.com/user/Hakim2M/videos

https://soundcloud.com/user-527271038

[ Dernière édition du message le 19/09/2016 à 10:31:33 ]