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Les gri-gris en Hi-Fi

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Sujet de la discussion Les gri-gris en Hi-Fi
Il s'agit ici de tenter de faire le tri entre les trucs qui peuvent avoir leur importance, et ceux qui sont de l'arnaque / de l'auto-suggestion / de la mode...

Et tout cela suite à quelques discussions entamées dans le pub d'AF.
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4851
J'aime bien les pinailleurs qui cherchent toute occasion de polémiquer. J'ai livré un témoignage minium sur un truc que je n'ai pas déclaré comme fondamental. T'es gentil avec tes histoires de volume. Je pense avoir testé assez de systèmes d'écoute pour ne pas faire complètement n'importe quoi. Après, c'est mon témoignage et je n'ai pas spécialement envie de convaincre qui que ce soit.
Chacun en pense ce qu'il veut.
J'arrête là sinon tu vas me demander si la copie était suffisamment conforme au cd original.
Je m'étonne juste qu'on puisse douter qu'il y ait une différence entre un lecteur de cd de qualité et une platine DVD de chez Lidl.

[ Dernière édition du message le 13/05/2013 à 05:22:10 ]

4852

Moi je pense que tout se tient tant qu'on reste dans le respect. J'avais aussi l'impression d'avoir entendu pas mal de choses et de pouvoir comparer les lecteurs CD's entre-eux le plus objectivement possible. Les types qui m'ont descendus m'ont dit que mes tests étaient faux, et nananère "moi je sais et toi pas" !

 

Ca serait cool d'avoir un topic "comment faire une comparaison hifi qui écarte tout potentiel de fautes". Je parle pas du test double aveugle super à la mode sur les forums depuis un moment, mais impossible à réaliser par le commun des mortels. Encore faut-il savoir quelles fautes peuvent subvenir.

 

Pour moi y'a :

 

- Courant qui déconne

- Chaine de composants totalement différentes (rendant la comparaison impossible car autre son de restitution)

- Pièce pourrave (acoustique empêchant une écoute dans de bonnes conditions)

- un ou plusieurs composant dans la chaine pourrave

- volumes de comparaison comparable

- utiliser les mêmes musiques pour comparer des points connus entre-eux

- autre personne dans la pièce (le meilleur moyen d'autosuggestion pour te faire croire que "là y'a un truc")

- le témoignage précédent, qui fait état du "volume sur la sortie" (tu penses que ça peut provoquer beaucoup de différence ? On n'a pas un standard dans le volume desdits sorties ?)

 

C'est complexe et en même temps pas autant que ça.

4853

@ WZ ; effectivement j'avais pas capté que tu comprais des résultats sans sortie numérique des lecteurs CD/DVD.

A partir de là, je ne comprends pas pourquoi vous doutez qu'il puisse exister des différences : sans même faire de test, on peut dire que les convertos intégrés aux lecteurs sont de qualité inégale : admettre qu'ils aient tous le même son, c'est admettre qu'une sortie NA de carte son soundblaster soit équivalente en qualité à celle d'un converto Lavry Gold.

 

Et si je veux bien admettre que les différences entre divers convertos soient moins grandes qu'on puisse le penser, ces différences existent bel et bien néanmoins, d'autant si on compare des gammes très différentes.

 

En gros, y arrive un moment où faut arrêter avec le scepticisme en audio, sinon, on n'a à plus qu'à utiliser un micro Berhinger dans une pièce d'appart, plutôt qu'un Neumann dans un studio pro, vu que les différences seraient uniquement d'ordre psychologique....

4854
Citation :
le témoignage précédent, qui fait état du "volume sur la sortie" (tu penses que ça peut provoquer beaucoup de différence ? On n'a pas un standard dans le volume desdits sorties ?)

J'ignore s'il y a un standard, mais il y a bien un réglage de volume sur chaque appareil. Effectivement, même de petites différences de volume peuvent fausser les impressions.
4855
Clairement, si on sort en 16 bits mais qu'il y a un controle de volume, la maniere de faire l'interpolation va jouer, meme si le volume est strictement identique !
4856
Citation de Will :
Citation :
le témoignage précédent, qui fait état du "volume sur la sortie" (tu penses que ça peut provoquer beaucoup de différence ? On n'a pas un standard dans le volume desdits sorties ?)

J'ignore s'il y a un standard, mais il y a bien un réglage de volume sur chaque appareil. Effectivement, même de petites différences de volume peuvent fausser les impressions.


Ce qui est traitre c'est que des petites differences de volume (certains arrivent a detecter jusqu'a 0.1dB en double aveugle, mais il faut de l'entraintenement) sont percues comme des differences de timbre et de dynamique et non comme des differences de volumes. C'est la que la comparaison devient compliquee. Sur les tentatives de test en double aveugle, tres souvent quand les niveaux sont ajustes, plus personne n'entend rien, et le test ne peut meme pas demarrer.

Ca pourrait etre une idee d'article sur audiofanzine: les pieges des methodes de comparaison et mise en place un teste en double aveugle.
4857
Citation :
"comment faire une comparaison hifi qui écarte tout potentiel de fautes".
J'ai déjà constaté sur ce forum (comme sur d'autres) que les méthodes simples étaient mal acceptées, certains persistant à vouloir comparer des enregistrements choisis selon je ne sais quels critères (a priori sans), sans se poser la question de savoir si ces choix étaient pertinents pour avoir un diagnostic fiable.
En injectant des signaux simples mais de caractéristiques connues (un sinus fixe ou balayé, une somme de 2 sinus, un bruit, etc...) et par des mesures relativement simples et surtout faisables avec des moyens courants (carte son, oscilloscope numérique), il est possible de quantifier des différences et de se faire une idée de l'impact sur le son obtenu, ce qui peut permettre en plus de choisir des enregistrements possédant des caractéristiques mettant en valeur ces différences.
Mais c'est manifestement trop simple et ne permet pas les discussions sans fin pour savoir qui est le meilleur !

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

4858
Faudrait que je retrouve l'article qui va bien de m'sieur lavry...

En gros, 3 trucs à regarder:
Le lecteur: n'importe quelle platine sort un signal numérique fidèle au CD (encore heureux) par contre les moins chères font du bruit (Ahhhh le doux ronron du lecteur DVD de mon laptop). Ça semble assez facile à évaluer.

Le converto : ça fait QQ années que n'importe quel producteur peut s'acheter un bon convertisseur à un prix bas. Et l'évaluation hors labo relève du phantasme

La mise en oeuvre du converto par contre c'est plus touchy avec entre autre l'horloge, la stabilité et la précision de l'alim, le(s) étages de sortie... À noter qu'un truc simple, correctement conçu et pas trop cher donne déjà de très bons résultats

Du coup, chercher (et trouver) des différences de rendu entre des platines CD ça semble assez normal quand on cherche à optimiser son système. Par contre, côté priorité d'investissement, la platine CD arrive en bas de classement. Ce qui fait que perso j'aurai beaucoup de mal dépenser des sous dans un lecteur cd

Mais bon... à partir d'un certain niveau le détail ça peut devenir important et chacun fait bien ce qu'il veut avec ses sous
4859
J'ajouterai la réponse du filtre de reconstruction (j'avais fait quelques essais et il y a pas mal de différences en terme de forme et fréquence de coupure), la bande passante des circuits analogiques de sortie et leur distorsion (harmoniques et non-linéarités).

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

[ Dernière édition du message le 13/05/2013 à 14:24:25 ]

4860
x
Hors sujet :
Will : c'est dommage que tu te braques comme ça quand on remet en question ce que tu dis.

Je n'ai pas dit que tu étais un rigolo, j'ai dit que ton test ne prouvait pas grand-chose. Parce qu'aligner des niveaux à 0.1 dB près à l'oreille, je ne pense pas que quiconque en soit capable, même un ingé son chevronné.

Que tu me traites de pinailleur et de polémiqueur, ça par contre ça me déçoit automatiquement.
4861
Tu as raison. J'ai posté à 5 heure du mat après une nuit de studio. Pas forcément le bon moment. Je te prie de bien vouloir m'excuser.

Citation :
Le converto : ça fait QQ années que n'importe quel producteur peut s'acheter un bon convertisseur à un prix bas. Et l'évaluation hors labo relève du phantasme

La mise en oeuvre du converto par contre c'est plus touchy avec entre autre l'horloge, la stabilité et la précision de l'alim, le(s) étages de sortie... À noter qu'un truc simple, correctement conçu et pas trop cher donne déjà de très bons résultats

Oui... et cependant, deux constats me posent réellement question.

1- il y a 2-3 ans, j'ai testé un clavier maître CME qui m'avait été fourni avec l'option carte son, une FW sortant du 24/192. Le son de celle-ci était plutôt médiocre, avec notamment des aigus assez criards. Rien à voir avec le son de ma RME modestement en 96 K
(je parle bien du son en sortie. Je pense que le son en enregistrement pose des problèmes bien plus cruciaux).

2 - je trouve que les chipset des ordis sortent des trucs corrects. Cependant, entre le chipset de mon portable, la RME qu'il m'arrive de brancher dessus ou l'Echo I/O ou DJ que j'utilise le plus souvent, il y a carrément un monde.
Certes, on pourra me dire que dans le portable, la sortie de prend plein de rayonnements parasites, toussa. Pourtant, la différence ne se situe pas là. Elle est vraiment dans la plénitude du son, l'ampleur du bas, etc.

Donc, même si les convertos sont plus ou moins équivalents (je ne crois d'ailleurs pas qu'il y ait des masses de références sur le marché), il y a toute une mise en oauvre derrière qui change quand même pas mal la donne.

Après, je parle ici de cartes son. Est-ce que la donne est différente pour les lecteurs de CD, je n'en sais rien. Mais ça amène à se poser des questions. Par contre, je suis d'accord que c'est pas forcément le premier élément d'une chaîne audio sur lequel se pencher. D'ailleurs, j'ai toujours mon vieux lecteur portable qui, de l'avis général "fait miséreux" :-D (mais il marche et il sonne, donc...)

Petite précision concernant mes affirmations sur les cartes son : non, je n'ai pas fait d'essais en double aveugle, avec niveaux normalisés et oscillo (d'ailleurs, je n'ai pas connaissance qu'un oscillo permette de savoir qu'un truc sonne bien). Mais les différences sont tellement évidentes que les mesurer serait comme prendre un spectromètre pour choisir entre une voiture noire et une rouge. :-D

Cependant, on en revient à un truc : si quelqu'un passe de la musique avec une de mes cartes son et que je ne sais pas laquelle est utilisée, je serais probablement incapable de dire de laquelle il s'agit (sauf peut-être pour le chipset de l'ordi, et encore). Par contre, en comparaison, je n'ai aucun doute.

[ Dernière édition du message le 13/05/2013 à 15:09:35 ]

4862
Citation :
d'ailleurs, je n'ai pas connaissance qu'un oscillo permette de savoir qu'un truc sonne bien
Les oscillos modernes font aussi analyseur de spectre et plus (de même que les cartes son avec le logiciel ad hoc). Et quand on sait les utiliser on peut connaître la bande passante (dans la bande et hors bande), le niveau de bruit et parasites, la distorsion d'intermodulation et harmonique et leur seuil d'apparition, etc. Et tout cela permet de se faire une idée de la qualité du machin et de comparer avec d'autres.
Citation :
Je pense que le son en enregistrement pose des problèmes bien plus cruciaux
AMHA, on devrait s'intéresser plus aux caractéristiques des sorties car je ne suis pas persuadé que les principaux problèmes viennent de l'entrée.

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

4863
Je pense qu'il serait tres interessant de faire un dossier sur un test en double aveugle de convertisseurs suivant les regles de l'art sur audiofanzine. En prennant par exemple quelques DAC de differentes gammes.
Ca pourrait sensibiliser la communaute AF aux problemes de comparaison de matos.
4864
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Hors sujet :
Will : pas grave :boire:


Citation :
j'ai testé un clavier maître CME qui m'avait été fourni avec l'option carte son, une FW sortant du 24/192. Le son de celle-ci était plutôt médiocre, avec notamment des aigus assez criards. Rien à voir avec le son de ma RME modestement en 96 K
Ça c'est assez surprenant sur du matos pro, donc quand même conçu pour être le plus transparent possible. Peut-être avait-elle un défaut ?

Citation :
Certes, on pourra me dire que dans le portable, la sortie de prend plein de rayonnements parasites, toussa. Pourtant, la différence ne se situe pas là. Elle est vraiment dans la plénitude du son, l'ampleur du bas, etc.
Ils ont pu tout simplement mettre des condensateurs de sortie de trop faible valeur (donc moins chers, et potentiellement moins volumineux aussi), ce qui atténue les basses fréquences. Ce ne serait pas étonnant vu les compromis que font les fabricants de matos informatique - la qualité audio ne fait pas partie de leurs préoccupations premières en général.

lulumusique : la difficulté d'un tel dossier, c'est qu'il faut avoir un matériel de mesure qui soit de qualité supérieure au matos à mesurer. Si c'est pour mesurer une carte son intégrée de PC c'est pas très dur, mais pour comparer des convertos moyen ou haut-de-gamme (ce qui intéresserait davantage les musiciens, je pense) ça l'est moins. Je ne sais pas si AF peut avoir accès à du matériel de mesure adapté.

[ Dernière édition du message le 13/05/2013 à 17:06:52 ]

4865
Je pense qu'on ne peut pas comparer du matos grand public et du matos orienté hifi ou studio.

Dans le matos grand public, comme ça a été dit, de tels compromis sont faits sur les composants, que l'on peut avoir des problématiques majeures. Il n'y a qu'à voir les comparaisons que fait le site "les numériques" sur les différentes sorties casques des laptops pour se rendre compte, par exemple, qu'il y a un monde entre la sortie son d'un macbook pro et celle d'un pc premier prix ou d'une tablette chinoise...

Après quand on parle de matos dédié, type DAC, même entrée de gamme, lecteur cd hifi, ou carte son "pro" (même bas de gamme), les fabricants font beaucoup plus gaffe aux composants employés et ont un cahier des charges tout autre.

De manière générale, les blindtest de convertisseurs auxquels j'ai participé online aboutissaient tous à la conclusion, qu'en aveugle, la majorité des participants ne faisaient pas la différence entre du behringer et du lavry...

Bref, je pense (mais je ne demande qu'à ce qu'on me montre le contraire par l'expérience), que les différences entre un lecteur cd hifi à 300 euros et un autre à 4000 doivent être suffisamment minimes pour qu'on ne puisse pas tirer de conclusions définitives en dehors d'une écoute comparative réalisée en aveugle et dans les règles de l'art... (niveaux alignés etc...).
4866
Comment tu fais pour participer à des tests de onvertisseur online?... :?!:

Des convertisseurs d'entrées?

Le plus dur c'est pas la chute... C'est l'impact!!!! 

[ Dernière édition du message le 13/05/2013 à 17:55:54 ]

4867

Heu, Oboreal, ne le prends pas mal, mais par nature un test de converto online revient à tester diverses TV, en regardant les rendus filmés de chacune d'elle sur une autre : niveau protocole c'est assez naze.

 

La seule possibilité de test d'un converto est in situ, en studio. 

 

Par ailleurs je reste sceptique sur les prétendues absences de différences entre Lavry et Berhinger (ou équivalents en gamme). TOUS les test auxquels j'ai participé montraient qu'une majorité reconnaissait les différences entre ultra bas de gamme et gamme de type RME, mais ensuite ça se gâtait entre ces RME ou Apogee et le haut du panier.

4868
Citation de Zerosquare :


lulumusique : la difficulté d'un tel dossier, c'est qu'il faut avoir un matériel de mesure qui soit de qualité supérieure au matos à mesurer. Si c'est pour mesurer une carte son intégrée de PC c'est pas très dur, mais pour comparer des convertos moyen ou haut-de-gamme (ce qui intéresserait davantage les musiciens, je pense) ça l'est moins. Je ne sais pas si AF peut avoir accès à du matériel de mesure adapté.

En fait pas du tout. Le seul matos necessaire est un voltmetre (capable de musurer un sinus correctement) pour l'ajustement des niveaux a 0.1dB pres. Je parle bien d'un test en aveugle pas d'un banc de mesure.
4869
Moui. Pourquoi pas, mais l'intérêt est plus limité si on ne peut pas quantifier les résultats. (Bon après, si le résultat est "on n'entend pas la différence", là... :-D)
4870
J'ai vu ca à l'instant, j'ai tout de suite pensé à vous, je vais peut être l'acheter juste pour ce dossier

Avant j'étais prétentieux, maintenant je suis parfait.

SoundCloud | Stompin at decca |  I can't give you anything but love

4871
Je l'ai pas lu, mais on m'a dit que le dossier auquel tu penses était rigolo :-D
Et connaissant le côté pince-sans-rire (mais sérieux) de ce mag, ça ne m'étonne pas.
4872
Tiens d'ailleurs ils ont un topic sur les audiophiles eux aussi.
Pour le moment, j'ai lu que les premières pages, mais ils citent un test intéressant sur les câbles de modulation (je ne sais plus si on en a parlé ici) : http://www.homecinema-fr.com/forum/diy-tdg/resultats-du-test-en-aveugle-cables-de-modulation-t29781210.html
En résumé :
- écoute non aveugle : certains perçoivent des différences plus ou moins nettes (pas les mêmes suivants les personnes, d'ailleurs) entre les différents câbles, d'autres n'en entendent pas.
- écoute en (simple) aveugle : tout le monde est paumé et plus personne n'arrive à différencier les câbles.
4873
Youtou, non en fait ça n'a complètement rien à voir.

En l’occurrence, c'était des tests de conversion AD (un peu différent du sujet présent donc, mais tout de même...) avec un protocole qui sans être parfait était franchement rigoureux, et en tout cas beaucoup plus de 99 % des expériences rapportées à gauche et à droite.

Un trio batterie, basse, chanteur, était enregistré sur un magnéto à bande haut de gamme genre studer.

Ensuite l'enregistrement stéréo était converti par différents convertisseurs allant du behringer ada 8000, à du Lavry, en passant par du prism, apogee et rme. (une quinzaine de convertos de mémoire).

L'ensemble des fichiers était mis à dispositions des participants au blindtest avec des niveaux calibrés, mais, auparavant les participants aux enregistrements s'étaient livrés à des comparatifs in situ, dans le studio et plusieurs d'entre eux perduadés d'entendre des différences importantes entre les convertos et de pouvoir les classer aisément s'étaient plantés dans les grandes largeurs...

Les participants au blindtest en ligne avaient des matos très différents allant du monitoring de base, jusqu'à des grosses 3 voies alimentées par des convertisseurs de haute volée.

Ce qui est ressorti du blindtest c'est que :

- Soit les gens n'entendaient pas de différences qui leur permettent d'établir une hiérarchie entre les fichiers audio.(c'était mon cas, les différences, quand j'en entendaient était de l'ordre de la différence de couleur sonore très subtile, mais pas de qualité, et le classement que j'avais établi était complètement erroné... ).

- Soit les gens entendaient des différences, mais attribuaient des notes aux différents convertisseurs qui, sur la moyenne étaient sans rapport avec leur qualité supposée. Bref, on rejoignait le hasard...

Après, comme on dit "Aucune preuve n'est nécessaire pour le croyant, et pour le septique, aucune n'est suffisante..." ;) De mon côté, je sais juste que les convertisseurs seront vraiment la dernière upgrade que je ferai dans mon home studio...
4874
Citation de Captain :
J'ai vu ca à l'instant, j'ai tout de suite pensé à vous, je vais peut être l'acheter juste pour ce dossier

Effectivement, j'en ai parle plus haut. LEs quelques pages sur le sujet sont pas mal.
4875
Je n'ai pas d'avis concernant le test cité par Oboreal. Je constate juste qu'entre ma RME et d'autres cartes son plus bas de gamme, il y a clairement des différences sonores audibles.
La Multiface n'est pas munie de préamplis. Juste des entrées et sorties ligne (et numériques, mais laissons les de côté pour l'instant).
C'est donc un ensemble comportant des convertisseurs AN et NA + une interface audionumérique pour communiquer avec l'ordi (+ des drivers).
Est-ce que ça voudrait dire que les différences significatives de qualité sonore avec d'autres cartes son se situeraient plutôt dans la section interface audionumérique que dans les convertisseurs ?

ça me semble plutôt curieux, mais pourquoi pas ?

Au passage, ça pose la question dans le cas du test cité à Oboreal : quelle interface a été utilisée pour entrer les signaux dans l'ordinateur ?