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Les gri-gris en Hi-Fi

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Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

Sujet de la discussion Posté le 21/03/2006 à 21:28:14

Il s'agit ici de tenter de faire le tri entre les trucs qui peuvent avoir leur importance, et ceux qui sont de l'arnaque / de l'auto-suggestion / de la mode...

Et tout cela suite à quelques discussions entamées dans le pub d'AF.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

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Anonyme

22808

261 Posté le 10/11/2006 à 03:20:03

Citation : Il y a cette raison aussi, oui... Tu peux faire l'experience avec pleins de softs: tu generes une sinusoide a 10 khz avec sampling rate de 44.1 khz, et tu zoomes. Cool edit, en 2002, le faisait tres bien; la plupart des autres softs, non. Ca a peut etre (surement ?) change depuis.

Non non, le caca que j'ai pondu plus haut sort d'une des dernieres version de soundforge. Comme quoi ...

Pour le reste druide degonfles un peu tes chevilles. Il y a sur ce threads des gens qui depassent de tres tres loin nos savoirs respectifs. Alors quand on me dis "non tu te trompes", j'essaye de lire et d'apprendre, et pas de considerer que je suis seul detenteur de verité.

Pov Gabou

19553

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 23 ans

262 Posté le 10/11/2006 à 11:17:27

Citation :
i quelqu'un choisissait d'échantilloner au MHz, il devrait sacrifier la quantité de bits, et, de plus, payer le prix fort en terme de quantité de données et de puissance de processeur (sans parler du prix tout court)

Ca se fait deja, c'est le DSD du SACD, et c'est aussi un peu ce que tu vois lorsque tu as ecrit one bit stream truc sur les chaines hifi de base. Faire des convertisseurs a pleins de Mhz, c'est tres facile.... Sur un ou deux bits.

Citation :
Non non, le caca que j'ai pondu plus haut sort d'une des dernieres version de soundforge. Comme quoi

J'ai teste avec tous les logiciels qui me passaient sous la main sous linux, et aucun ne le fait "correctement". C'est entre guillemets, parce que finalement, c'est pas super utile la plupart du temps, ca n'est que la representation graphique.

Pov Gabou

19553

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 23 ans

263 Posté le 10/11/2006 à 11:28:30

Citation :

On pourrait comparer le sujet avec les objectifs d'appareils photo :
Pour un objectif de 400 mm avec une très grande ouverture (F2.8) et une grande qualité d'image (pas de distortion), il faut débourser 7000 dollars.

D'autre part, on trouve des objectifs de 400 mm qui ouvrent à F5.6 et dont les lentilles ne sont pas aussi bonnes, pour 1500 dollars. Ils vont aussi loin, mais leur image est nettement moins bonne

C'est vrai pour la comparaison technique et de couts. Mais la raison fondamentale donnee dans la premiere page du document cite par Pouet donne exactement l'argument que ce qu je tente d'expliquer (qui est vraiment dur a comprendre sans aucune notion mathematique, je pense que l'article le fait bien quand meme).

SI on laisse de cote les problemes techniques, pratique de l'echantillonage, une sinusoide a 19.99 Khz peut etre retrouvee exactement avec un echantillonage a 40 khz. Passer de 40 khz a 50000 Ghz ne changera *RIEN*. C'est comme dire que 1.0000000000000000 est une meilleure approximation que 1.0000 de 1. En maths, ca n'a pas de sens.

En pratique, ca peut aider d'aller au dela, mais ca revient a une des solutions possibles a un probleme de conception. C'est une limitation technologique, et non pas une limitation *inherente* du numerique.

L'approximation du numerique, c'est pas au niveau theorique qu'elle est faite, c'est au niveau pratique (quand on parle pas de quantification).

Nick Zefish

13011

Modérateur·trice thématique

Membre depuis 22 ans

264 Posté le 10/11/2006 à 13:37:08

Citation : et si t'échantillonnes une basse de 100 hz en fréquence d'échantillonage de 200 hz, v'la l'horreur !

Oui mais non, enfin ça dépend.
Je vais un peu répéter ce qui a été déjà dit, mais peut-être qu'en le disant autrement ça aidera à comprendre.

Supposons pour commencer qu'on ne travaille qu'avec des signaux sinusoïdaux. On a donc un basse à 100Hz sans harmonique (un basse spéciale "John cage" en quelque sorte).
Si on échantillone à 200Hz, on obtient un beau signal carré à 100Hz. Ou est la différence ? D'après ce que nous apprends Fourrier, le signal carré est la somme d'une sinusoide à 100Hz, d'une autre à 200, d'une autre à 300, etc. La sinusoïde à 100Hz est la fondamentale, les autres sont des harmoniques. Au final, notre conversion A/D puis D/a a conservé le signal d'origine et y a ajouté une bonne qantité d'harmoniques indésirables. Et c'est clair qu'on va les entendre et que ça va donner un truc dégueulasse.
Maintenant, si tu filtres ta sortie pour éliminer tout ce qui est au delà de 100Hz, tu élimines toute ces harmoniques et tu retrouves parfaitement ton signal original.

Ce qu'il faut retenir de Shanon, Nyquist, Fourier et Cie, c'est que quand on échantillone un signal, le premier artefact apparait à la moitié de fréquence d'échantillonage. En dessous, les fréquences sont reproduites correctement.

Si maintenant on a affaire à des signaux plus complexes, Fourrier (toujours lui), nous dit qu'on peut décomposer ce signal en somme de sinusoides. et on revient au cas de la sinusoïde.

Bon, tout ça pour dire que pour enregitrer correctement un signal, il faut utiliser une fréquence d'échantillonage au double de la fréquence du signal la plus haute. OK. Mais quelle est cette fréquence maximale? Ben ça dépend de la source! Si on se point dans la nature avec un très bon micro, il se peut trés bien qu'il fournisse des fréquence jusqu'à 100kHz. Faut-il alors échantilloner à 200kHz? Sachant que l'oreille humaine n'entend rien au delà de 20kHz, c'est un peu du gâchis. D'ou l'idée de filtrer le signal à enregistrer avant échantillonage.

La chaine audio devient alors:
signal -> passe bas 20kHz -> convertisseur A/D 40kHz -> D/A -> passe bas 20kHz -> sortie

C'est un peu approximatif car par exemple il n'est pas possible de filtrer de manière brutale à partir d'une fréquence donnée. Dans le cas du CD, On ne peut pas conserver intégralement ce qui est avant 20kHz et rien à 20,001. D'ou l'utilité d'avoir un peu de marge dans la fréquence.

L'intérêt de l'échantillonage à 192kHz réside surtout dans la possibilité de faire des calculs plus précis (traitements de dynamique, égalisation). Ces calculs engendrent toujours une perte de qualité. Si on part d'une qualité supérieure à ce qui est requis pour l'oreille, on peut espérer avoir une qualité suffisante en fin de chaîne, même après dégradation par les traitements.

Pov Gabou

19553

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 23 ans

265 Posté le 10/11/2006 à 14:08:12

Citation :
Si on échantillone à 200Hz, on obtient un beau signal carré à 100Hz

Petit detail: il faut plus que deux fois la frequence, le theoreme demande un strictement plus grand que, mais c'est un detail.

Par contre, echantilloner une sinusoide de 99 Hz a 200 Hz, tu peux reconstruire exactement. Stricte egalite mathematique. C'est pas intuitif, mais c'est vrai.

Citation :
a sinusoïde à 100Hz est la fondamentale, les autres sont des harmoniques. Au final, notre conversion A/D puis D/a a conservé le signal d'origine et y a ajouté une bonne qantité d'harmoniques indésirables. Et c'est clair qu'on va les entendre et que ça va donner un truc dégueulasse.
Maintenant, si tu filtres ta sortie pour éliminer tout ce qui est au delà de 100Hz,

C'est pas comme ca que ca marche, car si on fait comme tu dis, on obtient du repliement spectral. Si tu prends un signal carre de fondamentale 50 Hz, que tu echantillonnes a 200 hz, si tu filtres pas, le 150 Hz va passer a 50, le 200 a 0, les 250 a -50 cad 150, etc...

Donc l'erreur n'est pas annule par reconstruction. Par contre, la technique que tu suggestes est utilisees dans certains types de filtres, entre autre les filtres dits a bande critique, utilises entre autre pour le codage audio (mp3). Certains types de bancs de filtre utilisent cette technique, appelee aliasing cancellation (MDCT, pour modified cosinus transform).

bara

6949

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

266 Posté le 10/11/2006 à 14:31:14

Hors sujet :

Citation : mais c'est un detail

Et en plus je l'avais déjà relevé :oops2:

Mon studio

Allez viens mixer avec tes copains

nifargov

3383

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 22 ans

267 Posté le 10/11/2006 à 16:07:05

ça commençait marrant, ça évolue passionnant, ce thread :bravo:

nonconforme

8897

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

268 Posté le 10/11/2006 à 17:00:03

Druide, ma boutade ne venait qu'après que tout le monde t'ait très clairement expliqué que la théorie, solide et vérifée, n'est pleine de trous que si on se refuse (on qu'on a pas la capacité, ce qui n'a rien d'humiliant) à la comprendre. :clin:

Je rappelle tout de même que le sujet du thread c'est les gris gris en hifi, tu démontres parfaitement (et ça c'est de l'économique en effet) qu'il y a un GROS marché pour ce genre de trucs. :clin:

Affiliation : Dirigeant Fondateur d'Orosys - Two notes Audio Engineering

Loony

1907

AFicionado·a

Membre depuis 21 ans

269 Posté le 10/11/2006 à 18:35:31

Citation : Je rappelle tout de même que le sujet du thread c'est les gris gris en hifi

Ce serait sympa de revenir sur le sujet, effectivement. :volatil:

le reverend

33769

Vie après AF ?

Membre depuis 21 ans

270 Posté le 10/11/2006 à 19:28:52

J'ai presque tout compris (sauf le repliement spectral que je sais pas ce que c'est, mais bon, il y a longtemps que j'ai appris à vivre avec mes insuffisances)
Merci Gabou :boire:

Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique ! :-( :-)

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