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Les gri-gris en Hi-Fi

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Sujet de la discussion Les gri-gris en Hi-Fi
Il s'agit ici de tenter de faire le tri entre les trucs qui peuvent avoir leur importance, et ceux qui sont de l'arnaque / de l'auto-suggestion / de la mode...

Et tout cela suite à quelques discussions entamées dans le pub d'AF.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

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576

Citation : J'imaginai naivement que le cd faisait parfois de la lecture anticipée


Comment ça s'appellait ce truc anti-choc dont ils nous ont rebattu les orreilles sur les Discman et autres autoradio ? Avec une mémoire... :?!:

Mon studio

Allez viens mixer avec tes copains

577
Tu veux parler de la Rustine Audiopihile?



Tu la colle n'importe où, sur tes enceintes, sur ta porte, ça améliore la musicalité :(((
578

Citation : Les lecteurs cd ont un dsp pour extrapoler les valeurs?


Je crois que la plupart du temps ce sont des circuits spécifiques (donc pas programmables).

Citation : J'imaginai naivement que le cd faisait parfois de la lecture anticipée mais de la à inventer des valeurs


En général c'est :
- lecture au fil de l'eau (donc une unique fois)
- vérification de la valeur
- si pas ok, tentative de retrouver exactement la bonne valeur avec les bits de correction
- si toujours pas ok, extrapolation des valeurs manquantes.

Je crois que tout ça se mesure assez bien en surveillant les bonne pattes des circuits spécifiques ; et que l'extrapolation est très rare en dehors du cas d'un grosse rayure / saleté.

Citation : Comment ça s'appellait ce truc anti-choc dont ils nous ont rebattu les orreilles sur les Discman et autres autoradio ? Avec une mémoire...


Sais pas, mais ça ça fait effectivement de la lecture anticipée. Donc c'est capable de relire un bout de piste en cas d'erreur de lecture (nécessitant une extrapolation). L'autre avantage est de pouvoir avoir une horloge plus stable en sortie.

Les lecteurs audiophiles haut de gamme devraient s'inspirer au moins de ces conceptions. (Meridian le fait, mais doit être quasi le seul, et est nettement plus cher que un ordi + une interface audio).

Mais le truc ultime c'est quand même la démarche informatique : tu peux relire autant de fois que tu veux la zone où il y a une rayure, et une fois sur le disque dur, il n'y a plus d'erreur de lecture. Et l'interface audio ayant sa propre horloge, ça résout l'autre problème.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

579
Je vois pas pourquoi la mecanique aurait une influence sur le jitter...

Bon, apres verification, en fait, lorsqu'on dit jitter, il y a deux formes de jitter, la 2e forme est un peu impropre, et c'est elle dont on parle ici.

http://www.cdrfaq.org/faq02.html#S2-15

Je pense que c'est plus trop un probleme maintenant, parce que les composants electroniques se sont bien ameliores j'imagine. Un graveur plextor, ca coute 100 euros aujourd'hui, donc foutre 2000 euros dans une mecanique sur coussins de cuivre ionise...

Au pire, tu bufferises a fond (genre 20 secondes), vu que la vitesse nominale des mecaniques est largement au dessus du debit audio (150ko/s). Je vois pas comment ca peut poser le moindre probleme quand on arrive a faire des lecteurs qui ont des vitesses 100 fois plus eleves (je sais pas quel est le debit du blu ray ou HD-DVD, mais ca doit bien atteindre les 10 Mo/s au moins).


Citation :
il est vrai qu'on a tous testé ça dans des "boums".
le CD qui saute à cause des vibrations comme un vulgaire vinyl.



Oui, c'est vrai. Quand tu tapes tres fort sur un lecteur vinyl, ca modifie pas mal le son aussi. Mais lorsque tu recherches le veloute du son original pour separer les cordes, je partais du principe que tu evitais :)

En fait, je comprends pourquoi foutre du feutre sur un cd a de l'influence sur le son et qu'il faut des mecaniques de malade: comme ils foutent de la merde sur le CD, il faut extrapoler a fond, et donc un lecteur CD dont la mecanique est super balaise pour retrouver le signal a partir des merdes qu'ils ont foutu dessus.
580

Citation : Je vois pas pourquoi la mecanique aurait une influence sur le jitter...


Je disais ça parce-que un gars qui s'y connait bien me soutenait que :
il n'y a pas d'horloge dans un lecteur CD. C'est le flux de bits qui sort de la mécanique qui sert de base de temps, et sur laquelle le DAC se synchronise. Bien sûr c'est un système asservi avec un quartz et une PLL, qui fait que la vitesse de rotation est sans cesse corrigée afin d'avoir une horloge assez stable en sortie.

Néanmoins, je lis ici : https://www.digido.com/bob-katz/jitter.html
qu'il y aurait une "FIFO (First in, First Out) buffer built into every CD player. Alors je ne sais pas quoi en penser.


Après il parle du jitter sur la gravure... Pas tout compris.

Maintenant est-ce que tout ça a un effet important sur le résultat ? J'en doute fort. Je pense que beaucoup d'autres paramètres sont beaucoup plus importants (mixage, pièce d'écoute, enceintes, ampli).

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

581
Tout bêtement le préampli de sortie !

comme disait mon pater, tout le monde s'excite sur la qualité numérique des lecteurs CD alors que la plupart de ceux ci ont des parties BF à chier !
582
Parties BF kezako?

583

Citation :
Maintenant est-ce que tout ça a un effet important sur le résultat ? J'en doute fort



C'est surtout tres simple a mesurer avec une precision infinie, puisque numerique: tu mesure la sortie optique, et tu compares avec ce que tu attends. C'est comme pour le son des moteurs audio: si tu fais un checksum des wav, et que c'est les checksum sont les memes, tu sais que ce sont forcement les memes fichiers.

Citation :
plupart de ceux ci ont des parties BF à chier



Mouais, m'etonnerait que ce soit a chier sur des lecteurs CD au dela d'une certaine gamme de prix. Surtout que c'est exactement les memes technologies que pour l'analogique: si t'as un preampli qui est bon sur un lecteur vinyl (ou ailleurs), rien t'empeche d'utiliser le meme schema pour un lecteur Cd.
584

Citation : tu mesure la sortie optique


??? Qui dit sortie optique dit numérique non ?

C'est pas là le problème. Le problème est d'avoir une base de temps erratique qui alimente les convertisseurs A/N. Donc faudrait plutôt récupérer le signal analogique produit (sorties RCA) et faire ce que tu dis. Ce serait effectivement intéressant.

Citation : > plupart de ceux ci ont des parties BF à chier

Mouais, m'etonnerait que ce soit a chier sur des lecteurs CD au dela d'une certaine gamme de prix. Surtout que c'est exactement les memes technologies que pour l'analogique: si t'as un preampli qui est bon sur un lecteur vinyl (ou ailleurs), rien t'empeche d'utiliser le meme schema pour un lecteur Cd.


Oui.
En plus, je ne sais pas quel est le niveau de sortie d'un convertisseur, mais ça doit être plus élevé qu'une platine vinyle ou un micro. Cette partie BF doit donc être très facile à réaliser.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

585

Citation :
??? Qui dit sortie optique dit numérique non ?



Oui, c'est tout l'interet. Si les sorties numeriques sont identiques, c'est bien que la mecanique ne joue pas du tout.
586
Bon j'espère que vous êtes motivés, j'ai plein de questions, ça va venir au fur et à mesure. :bravo:
587
Pour préciser plus haut, une file FIFO ça veut dire First In First Out, dans le cas du lecteur CD, il met en mémoire plusieurs valeurs 1 2 3 4 etc.... puis il ressort au moment necessaire les valeurs dans l'ordre ou elles sont rentrées soit 1 2 3 4 etc....
588

Citation : au moment necessaire



Bon alors y'a une horloge ou quoi dans les lecteurs CD ??

Affiliation : Dirigeant Fondateur d'Orosys - Two notes Audio Engineering

589
Mais non c'est un petit lutins...
590
Heureusement qu'il y a une horloge, pour avoir une sortie numérique, on utilise souvent des protocoles synchrones, (avec une horloge). La lecture à la volée, c'est un truc qui est inimaginable sur un lecteur CD, vus toutes les contraintes mécaniques à gérer!
Pour en savoir plus, je vous conseille d'aller voir le site d'analog devices (ou autre) et de regarder les composants utilisés dans ce genre de système (souvent ils donnent des champs d'applications), au moins ça donne une petite idée de ce qu'est un CAN etc..
591
L'aventurier, je faisais référence à ça :

Citation : Je disais ça parce-que un gars qui s'y connait bien me soutenait que :
il n'y a pas d'horloge dans un lecteur CD. C'est le flux de bits qui sort de la mécanique qui sert de base de temps, et sur laquelle le DAC se synchronise. Bien sûr c'est un système asservi avec un quartz et une PLL, qui fait que la vitesse de rotation est sans cesse corrigée afin d'avoir une horloge assez stable en sortie.



Qui asservit qui ? On contrôle la vitesse de rotation du CD (à priori les CD récents ont une densité de donnée qui varie en fonction de l'écartement par rapport au centre du CD (histoire d'avoir une vitesse constante)) et çc'est ça qui une fois passé dans une PLL donne l'horloge du DAC ?

C'est pas plus intelligent de lire à fond les ballons (lecteur CDROM), de lire 500 fois ce qu'il déconne s'il faut, de bufferiser et d'avoir une top synchro de la mort en sortie ?

Citation : ça donne une petite idée de ce qu'est un CAN etc..



Analog c'est pas le top, mais surtout y'a pas de CAN dans un lecteur CD. :volatil:

Affiliation : Dirigeant Fondateur d'Orosys - Two notes Audio Engineering

592
BF veut dire basse fréquence.
c'est le terme qui correspond au traitement du signal électrique analogique.

à part que qd vous dites :
"si t'as un preampli qui est bon sur un lecteur vinyl (ou ailleurs), rien t'empeche d'utiliser le meme schema pour un lecteur Cd."

vous vous trompez !

il n'y a pas de préampli dans un lecteur vinyl.
il y en a un, trop souvent cheap et rustique dans les lecteurs CD pour sortir un signal en niveau ligne.

il y a un préampli pour lecteur vinyl dans les amplis hi-fi.
il est très différent des préamplis de CD car le niveau à convertir n'est pas le même et surtout l'entrée phono préamplifiée des amplis hi-fi obéit à une contrainte obligatoire et protocolée dite correction RIAA qui vise à refaire en chemin inverse les corrections de gravures de tous les vinyls du monde (pour simplifier, ça augmente les basses et diminue les aigus en fonction de courbes et d'algorythmes prédéterminés que l'electronique doit suivre).

j'dis ça, j'dis rien...

juste que gabou est assez fort lui aussi pour assèner aussi des bétises avec un ton doctoral et tj impressionant !
:clin:
593
Un CNA ici plutot en effet. Mais bon ça change pas le probleme.

Citation : Analog c'est pas le top,


Je laisse la responsabilité de ces mots à son auteur, mais bon, je trouve cette affirmation un peu rapide. allez :boire:
594
Analog c'est pas le top sur le papier, par rapport à AKM/cirrus Logic/Burr Brown..., et on en trouve très rarement dans des convertisseurs pro( en fait je n'en ai jamais vu), mais je n'affirme aucunement qu'à l'écoute je saurais éliminer à coup sûr l'Analog Devices parmis les autres. :clin: D'ailleurs j'ai une carte DSP avec un CODEC (ah, baaah, un CODEC, pouah) Analog que je trouve pas si mal.

Affiliation : Dirigeant Fondateur d'Orosys - Two notes Audio Engineering

595
Ok, perso j'aime bien leurs docs, je les trouves plutot bien faites et claires. Ils y a aussi pas mal de document techniques, beaucoup expliquent la conversion A->N, (notament une animation sur le delta sigma que j'ai vus il y a longtemps). C'est un peu hors sujet, mais pour ceux qui veulent se moquer des idée reçus, autant etre le plus callé possible!
596
Y'a des tonnes de white papers super, seulement leur site est un véritable foutoir a se taper la tête contre les murs ! :surpris:

Affiliation : Dirigeant Fondateur d'Orosys - Two notes Audio Engineering

597

Citation :
il est très différent des préamplis de CD car le niveau à convertir n'est pas le même et surtout l'entrée phono préamplifiée des amplis hi-fi obéit à une contrainte obligatoire et protocolée dite correction RIAA qui vise à refaire en chemin inverse les corrections de gravures de tous les vinyls du monde (pour simplifier, ça augmente les basses et diminue les aigus en fonction de courbes et d'algorythmes prédéterminés que l'electronique doit suivre).

j'dis ça, j'dis rien...



Non mais je sais ce que c'est un filtre RIAA, merci. Ca n'a rien a voir avec la discussion d'ici, par contre.

La sortie d'un lecteur cd et celle d'un lecteur vinyl apres passage a l'etage pre-ampli sont du meme niveau a peu pres (de l'ordre de quelques volts max), puisqu'ils attaquent le meme ampli. Donc le pre ampli phono et le pre ampli integre dans un CNA, ayant le meme niveau de sortie, ont de grandes chances de fonctionner dans les memes zones, et donc d'utiliser le meme types de montages.
598
Gabousankoukaï, c'est pas la même impédance de sortie phono et ligne, mais à part ça c'est pareil. Les entrées phono et ligne sont séparée sur les amplis.

Quant aux préamps intégrés aux CNA, la plupart des débats que j'ai pu lire concluent en général au fait que l'intégré c'est le MAL. D'ailleurs Analog Devices c'est les seuls à en faire, dans la tranche haut de gamme. :mrg:

Affiliation : Dirigeant Fondateur d'Orosys - Two notes Audio Engineering

599
Non mais je sais bien que phono et ligne c'est pas pareil, mais dans un ampli ou tu as une entree phono, t'as bien un etage pre ampli pour attaquer l'etage ampli, etage qui peut etre attaque plus directement par la sortie d'un lecteru CD parce que sa sortie est deja d'un niveau suffisant.

Y a plusieurs boites impliquees, mais du point de vue du scheme electronique general, ca revient au meme. Pour un lecteur Cd standard, le pre ampli est dans la meme boite que le lecteur, pour un vinyl, c'est dans la meme boite que l'ampli (ou non, d'ailleurs).



vinyl -----> pre ampli phono  --------> ampli <--------|

                                                       |

signal numeric cd ---> convertisseur ----> pre ampli --|


Les differents elements sont pas forcement au meme endroit pour le lecteur cd et le lecteur cd, mais c'est fondamentalement les memes designs. Ils fonctionnent tous les deux dans les memes frequences, avec les memes contraintes, aux memes voltage et courant.

[quote]
Quant aux préamps intégrés aux CNA, la plupart des débats que j'ai pu lire concluent en général au fait que l'intégré c'est le MAL. D'ailleurs Analog Devices c'est les seuls à en faire, dans la tranche haut de gamme.
[quote]

Mais dans les lecteurs Cd a partir d'une certaine gamme, c'est plus le cas de toute facon. Je pensais que c'etait evident que je parlais pas de lecteur cd a 100 euros...
600

Citation : On contrôle la vitesse de rotation du CD (à priori les CD récents ont une densité de donnée qui varie en fonction de l'écartement par rapport au centre du CD (histoire d'avoir une vitesse constante)) et c'est ça qui une fois passé dans une PLL donne l'horloge du DAC ?


Oui, c'est ce que j'avais compris.
Le "gars qui s'y connait bien" est François-Yves Le Gall qui poste beaucoup sur fr.rec.hi-fi et qui en principe ne doit pas se tromper (même si il est un peu caractériel).

On a :
- une chaîne : électronique de contrôle -> moteur de rotation du CD -> diode -> flux de bits -> PLL -> horloge
- un asservissement entre l'horloge et l'électronique de contrôle du moteur.
- et l'horloge qui est envoyée au DAC.

Citation : C'est pas plus intelligent de lire à fond les ballons (lecteur CDROM), de lire 500 fois ce qu'il déconne s'il faut, de bufferiser et d'avoir une top synchro de la mort en sortie ?


Si, évidemment.
Cela dit, si déjà il y a une FIFO avec son horloge propre, ça améliore déjà pas mal.

A priori il y a un modèle chez Meridian qui fait ce que tu dis, mais de mémoire ce serait bien du 2000 euros (EDIT: apparemment même leur premier modèle le fait maintenant, le G06 à 2750 euros, compter 13ooo euros pour leur top). D'où ma remarque : "un ordi + une interface audio de qualité" = une solution au top pour moins cher.

Citation : La sortie d'un lecteur cd et celle d'un lecteur vinyl apres passage a l'etage pre-ampli sont du meme niveau a peu pres (de l'ordre de quelques volts max), puisqu'ils attaquent le meme ampli. Donc le pre ampli phono et le pre ampli integre dans un CNA, ayant le meme niveau de sortie, ont de grandes chances de fonctionner dans les memes zones, et donc d'utiliser le meme types de montages.


Non seulement je suis d'accord avec toi, mais je pense que le préamp pour CD est beaucoup plus facile à bien faire que le préamp pour phono (même en faisant abstraction de la correction RIAA) : les niveaux de sortie des CNA sont certainement plus élevés que ceux des cellules, et leurs impédances de sortie beaucoup plus faibles. Donc...

Citation : Je pensais que c'etait evident que je parlais pas de lecteur cd a 100 euros...


Oui. Le but du thread est bien de distinguer les trucs sérieux qui marchent (potentiellement chers), des trucs irrationnels (généralement chers pour ce que c'est, mais éventuellement "gratuits" comme le ionostat). Le but n'est pas de rappeler qu'un truc sérieux et cher fait mieux qu'un truc (sérieux) vraiment "budget".

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