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Les gri-gris en Hi-Fi

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Sujet de la discussion Les gri-gris en Hi-Fi
Il s'agit ici de tenter de faire le tri entre les trucs qui peuvent avoir leur importance, et ceux qui sont de l'arnaque / de l'auto-suggestion / de la mode...

Et tout cela suite à quelques discussions entamées dans le pub d'AF.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

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231
Wow, trés intéressant ce sujet.

Dites, vous pensez qu'un jour on pourra se payer du Silence Haute Définition pour écouter de la musique peinard quand on habite en ville ?

Par contre un bon canapé et un verre de bon vin (à consommer avec modération) améliore grandement la qualité d'écoute.

Sans rire cette fois, combien de foyer sont à votre avis équipés d'une pièce dont l'acoustique se prête à l'audition d'un excellent enregistrement sur du matériel ultra-haut de gamme ?

Ca parait con, mais je ne vois pas trop pour l'instant l'intérêt d'un enregistrement ultra topissime alors que la grande majorité des amateurs de musique ne sont équipés que de matos assez standard dans un environnement passable.

Je suis ouvert à toutes vos réponses et j'ai déjà englouti avec une certaine avidité les pages précédentes. :clin:

PS : Ma Onkyo Liverpool PCS32 vient de claquer aprés plus de 10 ans de bons et loyaux services, par quoi la remplacer ? :frown:

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"001001001111010010010010100010 !" Mireille DAC.

232

Citation : Je croyais que le principal atout du 192 était de pouvoir ajouter des harmoniques dans le haut du spectre, ce qui changeait la perception des sons plus bas dans le spectre.


Serieusement je ne sais pas d'où ça vient cette legende urbaine.

Grossierement monter en frequence d'echantillonage apporte surtout une meilleure definition et une plus grande capacité à capter les transitoires. Le theoreme de Nyquisit suppose aussi que ça va apporter une limite haute de bande passante beaucoup plus elevée mais ce n'est pas ça le veritable avantage.

C'est assez simple à visualiser quand meme : un signal à 10 kHz donne une oscillation complete tout les 1/10000 eme de seconde. A 44,1 kHz en frequence d'echantillonage cette oscillation sera donc defini par 4 ou 5 points repartis uniformement dans le temps. En 192 kHz par contre on passe à 20 points pour une meme oscillation à 10 kHz !

Resultat en image (en haut 192 kHz, en bas 44.1 kHz) :



Je crois que c'est assez parlant non ?
233

Citation :
il se trouve qu'une part des catalogues en haute def vient de la musique acoustique jazz et classique avec des master modernes.
là la comparaison est interressante.
elle est même si interressante que (à l'égal du vynil !) les gens préfèrent parfois le cd audio à la brutalité de la vérité nue !



C'est aussi des genres ou la plage de dynamique compte plus (que par exemple, au hasard, le hip hop :) ), et ou les details sont assez effarants.

Citation :

et c'est là que pouet a faux, et je m'étonne que personne ne l'ai dit avant !
car la différence entre du 44 et du 192 s'entend aussi sur des signaux à 3000 hz, évidemment.



La aussi, il faut etre tres precis, et distinguer le support de la conversion des traitements. Par exemple, en utilisant un synthe VSTi, meme en fixant la frequence de l'hote et l'export a 44.1, il va souvent y avoir des traitements internes faits a 2x, 4x la frequence de depart, voire plus (c'est souvent un des trucs pris en compte lorsqu'il y a un reglage haute qualite, car une frequence double veut dire 2x plus de traitements, souvent). La aussi, il y a pas de debat, c'est clair que certains algos sonnent nettement mieux.

Apres, il y a les convertisseurs: si on a un signal dont la bande passante max est de 20 khz environ, on peut se dire que ca sert a rien d'avoir un convertisseur qui marche a plus. En fait, le probleme est que si le convertisseur marche a 44.1, il doit filtrer tout ce qui passe au dela de 22.05 (la moitie); tout ce qui sera pas filtre se "retournera" (repliement de spectre, autrement connu sous le nom d'aliasing). Et en meme temps, il doit preserver tout ce qui est au dessous.

Mais faire un filtre qui laisse tout passer avant 22050 Hz et tout apres 22050, c'est impossible; on veut des filtres a pente tres raide (beaucoup plus raide que les filtres utilises dans les effets/synthes, car on veut qqch de l'ordre de 50, 60 dB voire bien plus par octave); pente raide veut dire reponse en phase du filtre completement distordante (comprendre ca va chier sur les transitoires). Comme en plus ce doit etre un filtre analogique, ca complique encore plus le truc.

Maintenant, si tu fonctionnes a 96 Khz, le repliement commence a 48 khz. Si on a du signal a 49 khz, ca va etre replie a 47, a 52 replie a 44, etc... Mais meme un repliement de 10 khz, on s'en fout, car c'est a 10 khz de 48, qu'on entend toujours pas. C'est la l'interet fondamental: on deplace la frequence de coupure, on a un filtre beaucoup plus doux, car pas mal de repliement s'entend pas, alors qu'en 44.1, le moindre repliement s'entend.
234

Citation :
Je crois que c'est assez parlant non ?



Oui, mais completement faux si on veut vraiment comprendre le truc;). Car tu relies tes points par des droites (ie interpolation lineaire), ce qui n'est pas du tout le cas dans la theorie de Shanon (ni ce qui est fait en pratique non plus). C'est une erreur que font beaucoup de gens (c'est normal, c'est pas intuitif), et c'est beaucoup plus que de la semantique, car fondamentalement, nyquist dit justement que peu de points suffisent pour avoir un signal, du moment que le signal sous jacent est sous une certaine frequence par rapport a la frequence d'echantillonage.

Le problem de ton schema, c'est que ca laisse sous entendre que plus tu vas haut en frequnce d'echantillonage, meilleure est la resolution. C'est faux tant que tu restes sur le plan mathematique: augmenter la frequence d'echantillonage de f1 a f2 n'ameliore pas du tout la resolution des signaux a f1/2. Ca rend possible les signaux avec spectre entre f1/2 et f2/2.

Si tu es a 44.1 khz en frequence d'echantillonage, une sinusoide a 20 khz est *EXACTEMENT* retrouvable.

MAINTENANT, EN PRATIQUE, ce qui change, c'est que tu n'as jamais des signaux a bande limite, et que tu dois donc filtrer pour les rendre a bande limitee. En augmentant la frequence d'echantillonage, tu rends ce filtrage beaucoup plus facile, et tu evites que les signaux replies viennent perturber les signaux audibles. Mais en soi, tu n'ameliores pas vraiment la resolution des signaux.
235
Arf pour l'aspect desolé mais c'est soundforge qui donne ça, apres n'ayant ni la chance d'etre accepté dans des ecoles d'ingé ni la thune pour m'acheter des jolis bouqins mes connaissances theoriques vont pas plus loin que ça :mrg:

Merci pour l'explication sur le reste. En clair si je te suis tu dis qu'on a aucune difference de definition entre (par exemple) 48 kHz et 96 kHz du fait du type d'interpolation utilisé et que la seule grosse difference ça va etre au niveau du repliement spectral ?
236
En pratique, l'interpolation est faite par un filtre (ca revient au meme, interpolation et filtrage; en electronique, on fait un montage integrateur pour filtrer), dans tous les cas, sinon, ce serait catastrophique. Je vais voir si je peux facilement creer des exemples audio pour montrer l'interpolation... Avoir des 'pics' comme sur ton schema, ca revient a avoir des hautes frequences.

J'ai fabrique un petit exemple d'interpolation:

http://www.ar.media.kyoto-u.ac.jp/members/david/misc/ (image clickable)

Citation :
. En clair si je te suis tu dis qu'on a aucune difference de definition entre (par exemple) 48 kHz et 96 kHz du fait du type d'interpolation utilisé et que la seule grosse difference ça va etre au niveau du repliement spectral ?



En fait, l'interpolation est toujours faite, quelle que soit la frequence d'echantillonage; la majeure difference, c'est clairement le repliement spectral.

Citation :
Arf pour l'aspect desolé mais c'est soundforge qui donne ça, apres n'ayant ni la chance d'etre accepté dans des ecoles d'ingé ni la thune pour m'acheter des jolis bouqins mes connaissances theoriques vont pas plus loin que ça



T'inquiete, cette erreur, beaucoup de gens la font, y compris ingenieurs.
237

Citation : En fait, l'interpolation est toujours faite, quelle que soit la frequence d'echantillonage; la majeure difference, c'est clairement le repliement spectral.


Ok, c'est bien comme ça que je l'avais compris.

Citation : T'inquiete, cette erreur, beaucoup de gens la font, y compris ingenieurs.


Ouais enfin ça n'en reste pas moins un erreur, merci de m'avoir expliqué en tout cas.

Va falloir mettre quelques sousous de coté pour acheter des updates en traitement de signal pour le cerveau de duch :mrg:

Sinon pour les reponses en phase distordues des filtres à pente tres raide : ça joue sur le voisinage de la frequence de coupure ou c'est la majeure partie de la bande passante qui en prend un coup ? Je veux dire est ce que j'avais raison sur le rendu des transitoires ou est ce que là aussi c'est une consequence du repliement ?
238

Citation :
Sinon pour les reponses en phase distordues des filtres à pente tres raide : ça joue sur le voisinage de la frequence de coupure ou c'est la majeure partie de la bande passante qui en prend un coup ?



C'est surtout autour de la frequence de coupure. Un exemple de filtre qui montre comment se comporte la reponse en phase autour de la frequence de coupure (80 dB/octave d'attenuation, avec seulement 0.5 dB de "ripple", mais c'est un filtre numerique, avec coupure correspondant a 20 khz pour 44.1 en enchantillonage), tu vois que des que tu coupes, la phase (en bas), ca fait n'importe quoi (faut clicquer pour voir qqch, en fait)

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Citation : Sans rire cette fois, combien de foyer sont à votre avis équipés d'une pièce dont l'acoustique se prête à l'audition d'un excellent enregistrement sur du matériel ultra-haut de gamme ?

Ca parait con, mais je ne vois pas trop pour l'instant l'intérêt d'un enregistrement ultra topissime alors que la grande majorité des amateurs de musique ne sont équipés que de matos assez standard dans un environnement passable.


Je ne suis pas d'accord:
Primo, tu ne sais pas combien de temps tes enregistrements vont être vendus et écoutés. Car il y a bien une chose que la technique n'est pas capable de rattraper, c'est l'interprétation. On vends de nos jours des CDs avec des enregistrements mono datant des années 50, tout simplement parce que même si le son est aujourd'hui techniquement pourri par rapport à ce que l'on sait faire, l'interprétation est historique et mérite toujours l'écoute. Or ces enregitrements ont été réalisés avec le top du matériel de l'époque. Tu imagines ce que ça donnerait si on avait utilisé du matos bas de gamme sous prétexte que le phonographe de M. tout-le-monde est pas top?
Deuxio, parce qu'on ne travaille pas toujours que pour la majorité. Sinon le serpent se mord la queue: "on fait des enregistrements médiocres parce que les gens ont des chaînes médiocres", "pas la peine d'acheter une bonne chaîne, de toute façon les enregistrments sont médiocres". Avec ce raisonnement là, on aurait pas inventé le CD.
Tercio parce que même sur une chaine pas tip-top, on entend la différence entre un enregistrement qui déchire sa race et un moins bon. Et pour élargir à une question commune à de nombreux AFiens, ce n'est pas parce qu'on n'est pas hyper compétent en son qu'il faut se contenter de matos home-studio bas de gamme. Un débutant qui travaille sérieusement fera du bien meilleur boulot avec une bonne console qu'avec une console de merde. Un expert aussi. Peut-être que l'expert fera mieux avec du matos de merde que le débutant avec du bon matos, mais c'est pas une raison suffisante pour cummuler inexpérience et matériel pourri.
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Pour abonder dans le sens de Pov Gabou, voici un signal 20KHz échantillonné à 44,1KHz et interpolé. Le passe-bas anti-repliement à pente raide a une importance vitale dans ce cas là. Image cliquable.

Il y a deux moyens d’oublier les tracas de la vie : la musique et les chats.
Albert Schweitzer