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Sujet Les gri-gris en Hi-Fi

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1 Les gri-gris en Hi-Fi
Il s'agit ici de tenter de faire le tri entre les trucs qui peuvent avoir leur importance, et ceux qui sont de l'arnaque / de l'auto-suggestion / de la mode...

Et tout cela suite à quelques discussions entamées dans le pub d'AF.
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Citation : et très faux pouet !!!


Brillante démonstration ! Manque plus que les arguments ;)

Citation : reste que dans les deux cas (dvd et sacd) la différence est nette, même pour ceux qui n'entendent plus après 15000 hz (c'est pas le problème).


Ca il faudrait le prouver par des écoutes en double aveugle.

Citation : car la différence entre du 44 et du 192 s'entend aussi sur des signaux à 3000 hz, évidemment.


Ca n'a absolument rien d'évident, donc je te laisse l'argumenter... :bravo:

Citation : donc castrer avec un coupe haut à pente raide au dessus de 17 ou 15 ne change absolument rien à la finesse d'échantillonage des fréquences en dessous.

donc ton test est éroné.


Non. Mon test me convainc que je n'entendrai vraisemblablement pas le gain dans les fréquences élevées. Pour les autres apports, je ne demande qu'à découvrir quels sont-ils, et m'assurer que cela s'entend.


Citation : Mais faire un filtre qui laisse tout passer avant 22050 Hz et tout apres 22050, c'est impossible; on veut des filtres a pente tres raide (beaucoup plus raide que les filtres utilises dans les effets/synthes, car on veut qqch de l'ordre de 50, 60 dB voire bien plus par octave); pente raide veut dire reponse en phase du filtre completement distordante (comprendre ca va chier sur les transitoires). Comme en plus ce doit etre un filtre analogique, ca complique encore plus le truc.


Sauf que ce problème est généralement résolu depuis longtemps sur les platines "pas premier prix" (mais pas très chères quand même). La solution est une conversion vers 88kHz par upsampling, puis filtrage avec une pente pas trop élevée, à une fréquence qui doit être vers 44kHz, justement pour éviter le repliement de fréquences.

Cela dit, je ne suis pas sûr que le Marantz CD72 évoqué plus haut fasse cet over-sampling. Et la comparaison avec des convertisseurs qui le font et qui sont beaucoup plus modernes et sophistiqués (North Star...) ne semble pas illustrer un avantage évident. En tout cas pas comparable avec le coût induit (coût important, avantage soit nul soit microscopique).

Citation : Si tu es a 44.1 khz en frequence d'echantillonage, une sinusoide a 20 khz est *EXACTEMENT* retrouvable.


Donc ça c'est expliqué. :mrg:

Citation : Va falloir mettre quelques sousous de coté pour acheter des updates en traitement de signal pour le cerveau de duch


Je pense que rien qu'en traînant sur la wikipedia (au pire sur la version anglophone), tu dois apprendre les grandes lignes les plus utiles (et ce sera probablement mieux vulgarisé que dans beaucoup de livres).

Dernier point : on compare parfois la finesse d'échantillonnage (bits et kHz) à la définition d'une image. On en déduit que plus cette définition est élevée, meilleur c'est. Apparemment c'est une conception discutable, voir :
http://www.lavryengineering.com/documents/Sampling_Theory.pdf
J'ai lu cet article un peu en diagonale, et je ne suis pas sûr d'avoir les connaissances pour voir si son argumentation est fondée ou non. Son argumentation est notamment : en augmentant la finesse d'échantilonnage on réduit en même temps sa précision (= qualité, ou fiabliité de la mesure).

Si ça se tient, ça fait un argument de plus pour relativiser tout ça (SACD, DVD audio...).

Citation : Conclusion:

There is an inescapable tradeoff between faster sampling on one hand and a loss of accuracy, increased data size and much additional processing requirement on the other hand.

AD converter designers can not generate 20 bits at MHz speeds, yet they often utilize a circuit yielding a few bits at MHz speeds as a step towards making many bits at lower speeds. The compromise between speed and accuracy is a permanent engineering and scientific reality.

Sampling audio signals at 192KHz is about 3 times faster than the optimal rate. It compromises the accuracy which ends up as audio distortions.

While there is no up side to operation at excessive speeds, there are further disadvantages:
1. The increased speed causes larger amount of data (impacting data storage and data transmission speed requirements).
2. Operating at 192KHz causes a very significant increase in the required processing power, resulting in very costly gear and/or further compromise in audio quality.

The optimal sample rate should be largely based on the required signal bandwidth. Audio industry salesman have been promoting faster than optimal rates. The promotion of such ideas is based on the fallacy that faster rates yield more accuracy and/or more detail. Weather motivated by profit or ignorance, the promoters, leading the industry in the wrong direction, are
stating the opposite of what is true.




Menfin, l'argument fondamental reste : est-ce que ça s'entend vraiment ? (et pas basé sur des oreilles d'or miraculeuses qui écoutent 2 minutes un CD inconnu et qui en concluent que l'apport est énorme, notamment dans les aigus qui sont plus cristallins, le médium liquide et le basses plus fermes... ;) )
242

Citation : La solution est une conversion vers 88kHz par upsampling, puis filtrage avec une pente pas trop élevée, à une fréquence qui doit être vers 44kHz, justement pour éviter le repliement de fréquences.


+1 (en français, sur-échantillonage). J'ai fais un exposé là-dessus il y a plus de 5 ans et cette technique est connu depuis des lustres (merci Fourier)
243
Ha c'est cool ça. Et les chiffres que j'ai donnés sont bons ? Parce-que c'était un mélange de mémoire et de pifométrie, j'aurais dû employer plus de conditionnel :mrg:

C'était dans quel cadre ton exposé ? Tu peux sûrement nous en dire plus sur ce domaine ou d'autres !
244
Oh mon dieu qu'ont-ils fait de ce thread si sympathique ???

Affiliation : Dirigeant Fondateur d'Orosys - Two notes Audio Engineering

245
Pouet et gabou, je ne suis pas d'accord avec vous.

vous semblez considérer que la limite ultime d'un son est la limite audible humaine.
mais pour caricaturer, le 20 khz c'est des basses pour une chauve-souris.
et si t'échantillonnes une basse de 100 hz en fréquence d'échantillonage de 200 hz, v'la l'horreur !

c'est idem pour les hautes fréquences.

et c'est clair que si tu échantillonnes ta basse de 100 hz en 1 kilo de fréquence d'échantillonage, le rendu de cette basse sera meilleure (et pas seulement dans ses harmoniques à 1000 !).

Un carré en haut et en bas n'ont jamais représenté une sinusoïde !

Alors, en fait le schéma de duch est faux, oui.
mais pas pour les raisons que vous expliquez.
car ce schéma reste parlant (vous inquiètez pas, chez les concepteiurs de sound-forge il doit bien y avoir qq mecs aussi intelligents que vous !!!).
simplement il ne faut pas relier chaque point par une droite mais le considérer comme le sommet d'une barre d'histogramme (désolé je ne sais pas dessiner).
et un échantillonage est bien (graphiquement) la réalisation d'un histogramme plus ou moins serré selon la fréquence d'échantillonnage.

c'est bien pour cela qu'un son à 3000 hz est meilleur en 192 qu'en 44.
car il est constitué de plus d'images par seconde, si vous voulez une comparaison cinématographique.

je parle évidemment de fréquence d'un support de musique (pour rester dans le sujet) et pas des avantages autres que cela procure sur une altération (car c'est toujours une altération) d'un son enregistré par un calcul d'ordinateur.
246

Citation : Un carré en haut et en bas n'ont jamais représenté une sinusoïde !



Relis Nyquist, relis Shannon, trouve les erreurs, viens nous en parler.

Druide, je te casse en deux sur mon genou sur un test en aveugle de mp3, alors viens pas la ramener sur ton 3kHz samplé à 192KHz... :volatil:

Je te signale respectueusement que peu de systèmes te sortiront un son intéressant autour de 20kHz, quelle que soit la source (et on peu y ajouter la qualité de l'enregistrement original, tu connais des micros qui passent tranquille les 20kHz en audio ?), et que vu ton grand âge, si tu entends quelque chose au dessus de 16KHz c'est déjà bien.... :clin:

Affiliation : Dirigeant Fondateur d'Orosys - Two notes Audio Engineering

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Citation : J'ai lu cet article un peu en diagonale, et je ne suis pas sûr d'avoir les connaissances pour voir si son argumentation est fondée ou non. Son argumentation est notamment : en augmentant la finesse d'échantilonnage on réduit en même temps sa précision (= qualité, ou fiabliité de la mesure).



En fait l'idée principale est que lorsqu'on cherche à obtenir un échantillonage à 192 Khz, il faut des machines supérieurement puissantes et beaucoup plus précises.
Au delà du coût de conception, cela veut dire que les composant de ces machines doivent être tous de qualité supérieure et donc le produit finit devient énormément plus cher à produire et calibrer.
Par conséquent, pour contenter ceux qui voudront atteindre cette fréquence mais sans en mettre le prix, il est probable que certains constructeurs acceptent des compromis pour maintenir les couts dans une fourchette raisonnable avec pour conséquence de produire des machines qui échantillonnent mal à 192 Khz et donc génèrent plus d'erreurs et d'imprécisions que si on échantillonnait à des taux "économiquement" plus abordables, avec des machines moins puissantes mais plus précises, à leur niveau.

On pourrait comparer le sujet avec les objectifs d'appareils photo :
Pour un objectif de 400 mm avec une très grande ouverture (F2.8) et une grande qualité d'image (pas de distortion), il faut débourser 7000 dollars.

D'autre part, on trouve des objectifs de 400 mm qui ouvrent à F5.6 et dont les lentilles ne sont pas aussi bonnes, pour 1500 dollars. Ils vont aussi loin, mais leur image est nettement moins bonne.

Par contre, pour 1500 dollars aussi, on trouve des 300mm en F2.8 qui, s'ils ne vont pas aussi loin qu'un 400 mm, prendront des photos d'une telle qualité qu'elles pourront être agrandies jusqu'à l'équivalent de 400mm avec un résultat qui, s'il n'atteint pas le 400mm F2.8 sera tout de même supérieur au 400mm F5.6.

Site perso: Blastandco - Fictions sonores: Netophonix - Podcast: Les Sondiers

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Citation : échantillonage à 192 Mhz



Je dépose un brevet demain matin, merci de me laisser tout seul sur ce créneau idiophile. :oops2:

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Ouais, pardon, je corrige. :boire:

Site perso: Blastandco - Fictions sonores: Netophonix - Podcast: Les Sondiers

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Bon, faut savoir que les oscillos qui tournent au MHz quantifient sur 6-8 bits, 12 grand max et à des tarifs prohibitifs.

Affiliation : Dirigeant Fondateur d'Orosys - Two notes Audio Engineering