Les gri-gris en Hi-Fi
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Clair. On a trop tendance à sous-estimer l'effet psychosomatique.
vous repassez votre linge pendant les IRLisations
Ouais enfin bon, je n'écoutais pas depuis "la cuisine à côté".
Et comme je l'ai écrit plusieurs fois, des différences subtiles étaient parfaitement audibles. Donc cette explication ne tient pas.
Depuis là pièce d'à côté... autrement dit un "filtre" destructeur assez puissant. Exemple de filtre encore pire : il est probable qu'au téléphone (bande passante = 300Hz - 3KHz, dynamique très limitée...) beaucoup d'orchestres sonnent pareil qu'une hifi.
Mais ce n'était pas le contexte de l'expérience : il s'agit d'un orchestre dans une salle de spectacle. Un salle de spectacle normale n'est pas "un filtre destructeur" ; c'est au contraire une condition normale d'écoute. Le contexte le plus normal.
Du coup je pense que non, si je puis me permettre.
Peut-être faut-il remettre en question cette conviction ?
J'en étais autant persuadé que toi juste avant d'y assister ! J'y suis d'ailleurs resté le plus longtemps possible... par surprise, pour essayer de chercher la petite bête...
Mais quelle expérience plus représentative peut-on imaginer ? En quoi cette reconstitution de concert ne serait pas représentative ? Et puisque des différences parfois faibles peuvent être mises en évidence, ça montre bien que le test est efficace (pas comme ton écoute depuis une autre pièce, d'autant que vous n'aviez pas le repère du son réel ; donc problème de mémoire sonore etc...).
Je veux bien croire que ça te chiffonne, comme ça m'a chiffonné à l'époque !
L'autre truc chiffonnant, c'est de voir pourquoi on ne peut pas faire la même chose dans une pièce d'habitation normale. Conclusion pas très enthousiasmante dans un objectif audiophile...
Absolument pas en ce qui me concerne.
Ce qui me pose problème, c'est que ça laisse croire que l'on puisse reproduire correctement un piano tout court. Or, "reproduire un piano", ça ne veut rien dire.
Tu le dis toi-même :
Et là où je parle de "petite "escroquerie"" (avec des guillemets à escroquerie, je le rappelle), c'est que la clientèle de Cabasse est justement des audiophiles.
Bref, je ne remets pas en cause cette expérience. Je crois, malgré tes dénégations, avoir enfin compris pourquoi elle marchait et était si bluffante. Et effectivement, j'en conclus qu'elle n'est pas représentative parce qu'elle implique des conditions très particulières qui sont très loin des situations domestiques.
Par contre, je trouve que parfois, pour tenter de convaincre les sceptiques, tu tire très fort sur les cheveux et tu sors de la rigueur de raisonnement que j'apprécie habituellement chez toi :
Je ne vois pas en quoi la présence d'imperfections montre la validité d'une expérience. C'est comme si tu disais, pour un test d'efficacité d'un contraceptif "certaines femmes de l'échantillon sont tombées enceintes. C'est bien la preuve que ce contraceptif fonctionne"
s'il est rempli avec des voitures bas de gamme, c'est normal. Il faut des bentleys pour un bon son.
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Pour moi la conclusion reste simple et claire :
- dans un but d'écoute en tant que spectateur (musiciens sur scène, spectateurs un peu reculés, genre les meilleures places dans un orchestre acoustique).
- les technologies actuelles (enfin la démo dont je parle devait être vers 1995) permettent d'imiter parfaitement certaines instruments (clarinette, vibraphone), et quasi parfaitement un instrument comme le piano.[/quote]
Je pense que sur une batterie complète, ça se serait gâté, et que c'est pour ça qu'il n'y avait que caisse claire et cymbale. Étonnamment, et si ma mémoire est bonne, la cymbale était très bien ou parfaite aussi. 10 ou 15 ans auparavant, ils se limitaient à un petit ensemble à cordes. Je pense que ce n'est pas pour rien, comme même.
Et en plus : avec des câbles normaux, des amplis hifi normaux, et des enceintes assez haut de gamme, mais rien de vraiment extraordinaire. Pas de lecteur laser à 20.000€ ! (Wadia, ou Vimak, en pleine ascension à l'époque et qui semble avoir bien disparu ; trucs Goldmund...)
Par contre, et même si certains sons peuvent être imités à la perfection :
- ça ne permettra pas chez soi de s'abstraire des résonances de la pièce
- la moindre différence de volume avec l'original induit au moins une différence de timbre pour l'oreille humaine
- on ne peut pas restituer dans un logement normal un impact similaire à celui des instruments réels (hors de question de sentir tout son corps vibrer, comme en jazz à 8 mètres de l'orchestre, en rock ou au cinéma, ni même en classique dans les premiers rangs, voire dans les 30 mètres pendant les fortissimo.
Ça me ramène à ce qu'on disait au tout début : le but d'une chaîne hi-fi dépend de l'idée qu'on se fait de la hifi. Bon moi manque de pot, c'est un peu le contraire de ces 3 derniers points. En ce sens, la démo Cabasse a le défaut de permettre de se faire une bonne idée de ces limitations.
On remarque aussi que : avec les traitements numériques actuels, il y aurait de bonnes possibilités de compenser l'effet physiologique Fletcher&Munson ; or peu de gens ou magazines s'en préoccupent. Je crois que c'est Rotel qui avait mis un potentiomètre sur ses amplis pour faire quelque chose de pas trop mal (en analogique). Mais l'aveuglement ésotérique expliquait qu'il fallait avoir le moins de composants sur le trajet du signal... Jusqu'à éteindre les afficheurs de CD ou les mettre sur une alimentation séparée.
Bref, un manque de rationnel assez constant à travers les années. C'est malheureux !
Donc comme quelqu'un disait : je me limite à prendre du plaisir à écouter un disque.
Sinon le gadget Hifi qui a amélioré le plus drastiquement mon système (au moins en home-theatre) c'est, pour 20€ par mois, un abonnement chez Gaumont. Moins cher que le Mana, et à mon avis totalement inégalable par ce dernier.
Mais beaucoup plus contraignant : on choisit pas les films qui passent, il faut sortir, on peut pas écouter son disque, en calbut, avec un bon vin...
Je comprends que les magazines de hi-fi n'écrivent pas cela périodiquement dans leurs colonnes !
- dans un but d'écoute en tant que spectateur (musiciens sur scène, spectateurs un peu reculés, genre les meilleures places dans un orchestre acoustique).
- les technologies actuelles (enfin la démo dont je parle devait être vers 1995) permettent d'imiter parfaitement certaines instruments (clarinette, vibraphone), et quasi parfaitement un instrument comme le piano.[/quote]
Je pense que sur une batterie complète, ça se serait gâté, et que c'est pour ça qu'il n'y avait que caisse claire et cymbale. Étonnamment, et si ma mémoire est bonne, la cymbale était très bien ou parfaite aussi. 10 ou 15 ans auparavant, ils se limitaient à un petit ensemble à cordes. Je pense que ce n'est pas pour rien, comme même.
Et en plus : avec des câbles normaux, des amplis hifi normaux, et des enceintes assez haut de gamme, mais rien de vraiment extraordinaire. Pas de lecteur laser à 20.000€ ! (Wadia, ou Vimak, en pleine ascension à l'époque et qui semble avoir bien disparu ; trucs Goldmund...)
Par contre, et même si certains sons peuvent être imités à la perfection :
- ça ne permettra pas chez soi de s'abstraire des résonances de la pièce
- la moindre différence de volume avec l'original induit au moins une différence de timbre pour l'oreille humaine
- on ne peut pas restituer dans un logement normal un impact similaire à celui des instruments réels (hors de question de sentir tout son corps vibrer, comme en jazz à 8 mètres de l'orchestre, en rock ou au cinéma, ni même en classique dans les premiers rangs, voire dans les 30 mètres pendant les fortissimo.
Ça me ramène à ce qu'on disait au tout début : le but d'une chaîne hi-fi dépend de l'idée qu'on se fait de la hifi. Bon moi manque de pot, c'est un peu le contraire de ces 3 derniers points.
En ce sens, la démo Cabasse a le défaut de permettre de se faire une bonne idée de ces limitations.On remarque aussi que : avec les traitements numériques actuels, il y aurait de bonnes possibilités de compenser l'effet physiologique Fletcher&Munson ; or peu de gens ou magazines s'en préoccupent. Je crois que c'est Rotel qui avait mis un potentiomètre sur ses amplis pour faire quelque chose de pas trop mal (en analogique). Mais l'aveuglement ésotérique expliquait qu'il fallait avoir le moins de composants sur le trajet du signal... Jusqu'à éteindre les afficheurs de CD ou les mettre sur une alimentation séparée.
Bref, un manque de rationnel assez constant à travers les années. C'est malheureux !
Donc comme quelqu'un disait : je me limite à prendre du plaisir à écouter un disque.
Sinon le gadget Hifi qui a amélioré le plus drastiquement mon système (au moins en home-theatre) c'est, pour 20€ par mois, un abonnement chez Gaumont. Moins cher que le Mana, et à mon avis totalement inégalable par ce dernier.
Mais beaucoup plus contraignant : on choisit pas les films qui passent, il faut sortir, on peut pas écouter son disque, en calbut, avec un bon vin...
Je comprends que les magazines de hi-fi n'écrivent pas cela périodiquement dans leurs colonnes !
[ Dernière édition du message le 07/07/2014 à 19:47:08 ]
linn134
14923
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 22 ans
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Citation de linn134 :
Avec un Manta ça serait encore plus réaliste.
Clair. On a trop tendance à sous-estimer l'effet psychosomatique.
samy dread
17443
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
Citation :
Avec ça, dans la pièce d'à côté (c'est à dire à quelques mètres de distance), ça a suffit à faire illusion pour des gens qui ne faisaient pas spécialement gaffe.
vous repassez votre linge pendant les IRLisations
Non je ne mettrai pas de pull
Anonyme
5666
Will Zégal
77762
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
Anonyme
9677
Citation de Dr Pouet :
Je pense que Jan se trompe, sinon l'expérience ne marcherait pas. Précisément pour la raison que Jan a lui-même évoquée plus haut : si la présence de l'acoustique était forte, on l'entendrait en double lorsque les enceintes jouent, par rapport au moment où les instruments jouent.
Elle est bien bonne celle-là 
C'est juste une gestion correcte du rapport son direct son réverbéré, et cela ne révèle que le fait que la prise était correctement faite pour que l'expérience soit concluante. Cela ne révèle rien sur la qualité des enceintes.
C'est un truc que tous les techniciens qui font du live et qui réfléchissent à leur taf connaissent. Le son des instruments sur scène excite la salle, cela impose à la fois leur son propre et la réponse acoustique de la salle (qui est bien trop négligée par de trop nombreux audiophiles qui ne pratiquent ni la prise de son ni la sonorisation). En façade, et pour peu qu'on ait un système performant en terme de contrôle de la directivité et correctement mis en oeuvre, on va diminuer la signature de la salle en augmentant le rapport son direct / réponse de la salle.
Lorsqu'on se trouve avec des sources fortes par rapport à ce qu'on envoie en façade (exemple pris pas du tout au hasard, un groupe de 30 sonneurs avec bombardes, cornemuses et percussions), la salle est fortement excitée et l'influence qu'on a sur le son est relativement faible. Mais si on enregistre les différents micros qui sont sur scène et qu'on diffuse un mix de ces micros, nécessairement différents car l'équilibre ne bénéficie pas de l'apport du son produit en direct par les instrus, dans les mêmes conditions, on s'aperçoit qu'à la fois, le son peut-être proche car les conditions acoustiques sont semblables, mais en même temps plus présent car le système dont la directivité est mieux contrôlée n'excite pas la salle autant que le son produit sur scène.
Moralité, même si la signature acoustique est captée par la prise de son et reproduite dans la même salle, il n'est pas du tout évident que les deux s'ajoutent. Les micros sont plus proches de sources que les auditeurs, et les enceintes n'excitent pas autant la salle.
Tout ça pour démontrer que non, décidément, non, je n'ai pas tort sur ce coup
linn134
14923
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 22 ans
Dr Pouet
52038
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Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Citation de Will :
Possible.
La notion de "bien" et "mal" étant ici délicate, je dirais que quelque chose qui sonne large ou riche doit être plus difficile à reproduire qu'un son petit ou pauvre. J'aurais tendance à penser quand même que le son d'un piano à queue est plus large et riche que celui d'un bon ampli gratte dont on sait déjà que la bande de fréquence est plus réduite, même s'il sonne gras.
Citation :si la présence de l'acoustique était forte, on l'entendrait en double lorsque les enceintes jouent, par rapport au moment où les instruments jouent. C'est aussi ce qu'ils rappelaient avant chaque démo.
Je ne pense pas, car le rapport de distance joue.
D'après ce que tu as décris si ma mémoire ne me joue pas de tours, les micros étaient placés à mi-chemin entre les instruments et l'auditoire.
Ensuite, les enceintes ont été placées à la place des micros.
La distance auditeurs / instruments directs était donc le double de la distance micro-instruments et de la distance enceintes-auditeurs. d'où une influence plus importante de l'acoustique de la pièce sur ceux-ci que sur le son enregistré par les micros... et restitué ensuite par les enceintes.
Ouais enfin bon, je n'écoutais pas depuis "la cuisine à côté".
Et comme je l'ai écrit plusieurs fois, des différences subtiles étaient parfaitement audibles. Donc cette explication ne tient pas.
Will Zégal
77762
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
tu sais que tu n'es pas obligé de citer l'intégralité des posts ?
Dr Pouet
52038
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Membre depuis 21 ans
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Ça a vraiment l'air de vous poser problème l'idée qu'on puisse reproduire correctement (quoique imparfaitement) un piano à quelques mètres de distance. Après vous cherchez toutes les raisons du monde pour qu'une expérience observée par des paquets de gens n'ait soit-disant pas pu fonctionner.
Pourquoi cet à priori ? Pourquoi ces argumentations qui à chaque fois ne tienne compte que d'une petite partie de mon témoignage ?
Et Will qui parle de "petite escroquerie"...
Si le Manta était le centième de cette escroquerie... ce serait Byzance ! Ou le lecteur laser Goldmund qui pour le prix d'une demi-Clio contenait un lecteur laser portable Philips...
Je remarque aussi que vous occultez mes conclusions, qui, plus j'y réfléchis, plus elles me semblent assez évidentes (quoique pas agréables à celui qui veut rêver de reproduction) :
Et effectivement, ça colle bien avec ça :
Je comprends que les magazines de hi-fi n'écrivent pas cela périodiquement dans leurs colonnes : ça ferait moins rêver. (Mais ici sur AF : ça ajoute à l'intérêt du spectacle ; en plus bien évidemment de l'émotion de la proximité avec les artistes)
On remarque aussi que : avec les traitements numériques actuels, il y aurait de bonnes possibilités de compenser l'effet physiologique Fletcher&Munson ; or peu de gens ou magazines s'en préoccupent. Je crois que c'est Rotel qui avait mis un potentiomètre sur ses amplis pour faire quelque chose de pas trop mal (en analogique). Mais l'aveuglement ésotérique expliquait qu'il fallait avoir le moins de composants sur le trajet du signal... --> Bref, un manque de rationnel assez constant à travers les années.
Triste, mais évident.
Pourquoi cet à priori ? Pourquoi ces argumentations qui à chaque fois ne tienne compte que d'une petite partie de mon témoignage ?
Et Will qui parle de "petite escroquerie"...
Si le Manta était le centième de cette escroquerie... ce serait Byzance ! Ou le lecteur laser Goldmund qui pour le prix d'une demi-Clio contenait un lecteur laser portable Philips... Je remarque aussi que vous occultez mes conclusions, qui, plus j'y réfléchis, plus elles me semblent assez évidentes (quoique pas agréables à celui qui veut rêver de reproduction) :
Citation :
Par contre, et même si certains sons peuvent être imités à la perfection :
- ça ne permettra pas chez soi de s'abstraire des résonances de la pièce
- la moindre différence de volume avec l'original induit au moins une différence de timbre pour l'oreille humaine
- on ne peut pas restituer dans un logement normal un impact similaire à celui des instruments réels (hors de question de sentir tout son corps vibrer, comme en jazz à 8 mètres de l'orchestre, en rock ou au cinéma, ni même en classique dans les premiers rangs, voire dans les 30 mètres pendant les fortissimo.
Et effectivement, ça colle bien avec ça :
Je comprends que les magazines de hi-fi n'écrivent pas cela périodiquement dans leurs colonnes : ça ferait moins rêver. (Mais ici sur AF : ça ajoute à l'intérêt du spectacle ; en plus bien évidemment de l'émotion de la proximité avec les artistes)
On remarque aussi que : avec les traitements numériques actuels, il y aurait de bonnes possibilités de compenser l'effet physiologique Fletcher&Munson ; or peu de gens ou magazines s'en préoccupent. Je crois que c'est Rotel qui avait mis un potentiomètre sur ses amplis pour faire quelque chose de pas trop mal (en analogique). Mais l'aveuglement ésotérique expliquait qu'il fallait avoir le moins de composants sur le trajet du signal... --> Bref, un manque de rationnel assez constant à travers les années.
Triste, mais évident.
[ Dernière édition du message le 08/07/2014 à 03:48:18 ]
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Citation de Will :
A un moment, les auditeurs qui étaient restés dans la cuisine, avec la porte grande ouverte, ont réalisé que nous étions tous autour de la table "mais... qui est-ce qui joue ? " a demandé quelqu'un très surpris, avant de réaliser "ah, oui, tu as enregistré"
Depuis là pièce d'à côté... autrement dit un "filtre" destructeur assez puissant. Exemple de filtre encore pire : il est probable qu'au téléphone (bande passante = 300Hz - 3KHz, dynamique très limitée...) beaucoup d'orchestres sonnent pareil qu'une hifi.
Mais ce n'était pas le contexte de l'expérience : il s'agit d'un orchestre dans une salle de spectacle. Un salle de spectacle normale n'est pas "un filtre destructeur" ; c'est au contraire une condition normale d'écoute. Le contexte le plus normal.
Citation :
Ayé, j'ai compris
Du coup je pense que non, si je puis me permettre.
Citation :
Ça fait un moment que le témoignage de Dr Pouet sur l'expérience de restitution Cabasse me chiffonne :
1- comme beaucoup ici, je suis persuadé qu'un ensemble micros + préamps + enceintes ne peut restituer le son exact d'un instrument, surtout un piano
Peut-être faut-il remettre en question cette conviction ?
J'en étais autant persuadé que toi juste avant d'y assister ! J'y suis d'ailleurs resté le plus longtemps possible... par surprise, pour essayer de chercher la petite bête...
Mais quelle expérience plus représentative peut-on imaginer ? En quoi cette reconstitution de concert ne serait pas représentative ? Et puisque des différences parfois faibles peuvent être mises en évidence, ça montre bien que le test est efficace (pas comme ton écoute depuis une autre pièce, d'autant que vous n'aviez pas le repère du son réel ; donc problème de mémoire sonore etc...).
Je veux bien croire que ça te chiffonne, comme ça m'a chiffonné à l'époque !
L'autre truc chiffonnant, c'est de voir pourquoi on ne peut pas faire la même chose dans une pièce d'habitation normale. Conclusion pas très enthousiasmante dans un objectif audiophile...
[ Dernière édition du message le 08/07/2014 à 04:29:59 ]
Kal
2077
AFicionado·a
Membre depuis 23 ans
La conclusion simple à ceci c'est qu'il faut un brodule (je ne peux m'empêcher de penser que c'est un mot valise formé de "bro" et "bidule") et un esprit de chez Manta pour avoir une bonne restitution.
Tout le reste n'est que vaines discussions
Tout le reste n'est que vaines discussions
"la perfection n'est pas atteinte quand il n'y a plus rien à ajouter, mais quand il n'y a plus rien à enlever" A de Saint Exupery
Anonyme
9677
Will Zégal
77762
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
Citation :
Ça a vraiment l'air de vous poser problème l'idée qu'on puisse reproduire correctement (quoique imparfaitement) un piano à quelques mètres de distance.
Absolument pas en ce qui me concerne.
Ce qui me pose problème, c'est que ça laisse croire que l'on puisse reproduire correctement un piano tout court. Or, "reproduire un piano", ça ne veut rien dire.
Citation :
En quoi cette reconstitution de concert ne serait pas représentative ?
Tu le dis toi-même :
Citation :
c'est de voir pourquoi on ne peut pas faire la même chose dans une pièce d'habitation normale. Conclusion pas très enthousiasmante dans un objectif audiophile...
Et là où je parle de "petite "escroquerie"" (avec des guillemets à escroquerie, je le rappelle), c'est que la clientèle de Cabasse est justement des audiophiles.
Bref, je ne remets pas en cause cette expérience. Je crois, malgré tes dénégations, avoir enfin compris pourquoi elle marchait et était si bluffante. Et effectivement, j'en conclus qu'elle n'est pas représentative parce qu'elle implique des conditions très particulières qui sont très loin des situations domestiques.
Par contre, je trouve que parfois, pour tenter de convaincre les sceptiques, tu tire très fort sur les cheveux et tu sors de la rigueur de raisonnement que j'apprécie habituellement chez toi :
Citation :
Et puisque des différences parfois faibles peuvent être mises en évidence, ça montre bien que le test est efficace
Je ne vois pas en quoi la présence d'imperfections montre la validité d'une expérience. C'est comme si tu disais, pour un test d'efficacité d'un contraceptif "certaines femmes de l'échantillon sont tombées enceintes. C'est bien la preuve que ce contraceptif fonctionne"
pemberton
2684
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
Anonyme
9677
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Je sens que ça vous chiffonne autant que ça vous défrise tout ça.
Bon moi j'ai dit ce que j'avais à dire. Si votre religion c'est "on peut pas reproduire un piano dans une salle de spectacle", je ne vais pas vous empêcher de croire.
Simplement j'aurais aimé lire ce que je viens d'écrire, il y a longtemps. Et je pense qu'il s'écoulera encore longtemps avant qu'on le lise dans une revue !
Pour le reste, remettez-vous en question de temps à autre, ça fera pas de mal. 
Bon moi j'ai dit ce que j'avais à dire. Si votre religion c'est "on peut pas reproduire un piano dans une salle de spectacle", je ne vais pas vous empêcher de croire.
Simplement j'aurais aimé lire ce que je viens d'écrire, il y a longtemps. Et je pense qu'il s'écoulera encore longtemps avant qu'on le lise dans une revue !
Pour le reste, remettez-vous en question de temps à autre, ça fera pas de mal.
linn134
14923
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 22 ans
pemberton
2684
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
Anonyme
285
Citation de linn134 :
pourtant j'ai une acoustique de parking.
s'il est rempli avec des voitures bas de gamme, c'est normal. Il faut des bentleys pour un bon son.
Anonyme
8045
pemberton
2684
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
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