Les gri-gris en Hi-Fi
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Dr Pouet

Et tout cela suite à quelques discussions entamées dans le pub d'AF.

JohnnyG

Il y a souvent deux lampes : une double triode et une lampe à incandescence ou une DEL pour faire joli.
Je me demande vraiment à quoi sert de mettre un 12AX7 (ou équivalent) si ce n'est pas pour la faire fonctionner, même à moitié. Autant mettre un Mickey en plastique.
Pour gruger un novice qui desosse la bête, quoi d'autre ?

Jan mk2


Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."

Shreddator

En revanche, dire que les lampes ne servent à rien si elles sont alimentées avec une tension trop basse est faux : au contraire, ça les fait fonctionner dans une zone particulièrement peu linéaire et donne donc un son plus coloré mais avec moins de headroom (cette technique de "starved plate" est utilisée dans des pédales pour guitare). Comme les lampes sont utilisées pour colorer le signal dans ces machines, c'est tout à fait justifié (c'est ce que fait ART dans ses préamplis qui sont pas mauvais, peut-être aussi SPL dans le goldmike).

j-master

Je me demandais pourquoi j'avais oublié cet épisode...
Toutes mes excuses pour la méprise, en fait c'est parceque dans ma tête, tu es dans le même panier des "vrais qui savent" (c'est un compliment, même si la forme de mon éloge est bof bof


"L'Homme est la nature prenant conscience d'elle même." - Elisée Reclus

j-master

Je me demandais pourquoi j'avais oublié cet épisode...
Toutes mes excuses pour la méprise, en fait c'est parceque dans ma tête, tu es dans le même panier des "vrais qui savent" (c'est un compliment, même si la forme de mon éloge est bof bof


"L'Homme est la nature prenant conscience d'elle même." - Elisée Reclus

Jimbass

En revanche, dire que les lampes ne servent à rien si elles sont alimentées avec une tension trop basse est faux : au contraire, ça les fait fonctionner dans une zone particulièrement peu linéaire et donne donc un son plus coloré mais avec moins de headroom (cette technique de "starved plate" est utilisée dans des pédales pour guitare). Comme les lampes sont utilisées pour colorer le signal dans ces machines, c'est tout à fait justifié (c'est ce que fait ART dans ses préamplis qui sont pas mauvais, peut-être aussi SPL dans le goldmike).
Je confirme. C'est très loin de ce qu'on attend des lampes dans leur contexte d'utilisation nominal, mais c'est pas inintéressant. J'avais fait une pédale de disto avec une lampe russe en starved plate, en fait elle n'amplifiait quasiment pas (au contraire elle atténuait un peu le signal), c'était plus une sorte de "filtre" non-linéaire en aval d'une disto à AOp : ca donnait une compression plus douce.
Dans de l'équipement de studio, je suis plus circonspect, ca tord quand même beaucoup le signal, et surtout d'une manière mal maîtrisée.
Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts

Anonyme

c'est tout à fait justifié (c'est ce que fait ART dans ses préamplis qui sont pas mauvais, peut-être aussi SPL dans le goldmike).
J'ai pas fait de tests, je parle juste de sentiments et impressions personnelles en usage "pro", mais ART c'est quand même de la grosse daube, SPL pour le goldmike en revanche est très largement intéressant dans sa gamme de prix, mais pas du tout pour la coloration (absente), mais pour justement le headroom de winner, généralement réservé à des trucs genre SSL, 100% transistors et prix délirant.
En compromis hybride acceptable studio, y a la gamme TL ivory, j'ignore totalement si c'est du starved plate dont tu parles, et c'est de la semi-basse tension (130V), en tout cas pour le coup le headroom est clairement réduit, mais la coloration des lampes clairement audible et agréable si désirée.
[ Dernière édition du message le 26/11/2019 à 19:25:17 ]

iktomi


[ Dernière édition du message le 26/11/2019 à 19:52:35 ]

JohnnyG


Shreddator

Je sais pas si ART c'est de la grosse daube mais sur un test à l'aveugle de Sound on Sound (fichiers ici) le MPA II est ressorti gagnant parmi des trucs à plus de 1000€/canal.
Pour le goldmike, la lampe ajoute 6dB, comme c'est presque rien ça limite pas le headroom (faut savoir qu'en enchaînant les 2 étages d'une 12AX7 on obtient facilement 60dB de gain). J'ai pas réussi à trouver d'infos électroniques sur le Goldmike mais apparemment d'autres produits de chez SPL ont une lampe alimentée en 60V.

Anonyme

Citation :c'est tout à fait justifié (c'est ce que fait ART dans ses préamplis qui sont pas mauvais, peut-être aussi SPL dans le goldmike).
J'ai pas fait de tests, je parle juste de sentiments et impressions personnelles en usage "pro", mais ART c'est quand même de la grosse daube, SPL pour le goldmike en revanche est très largement intéressant dans sa gamme de prix, mais pas du tout pour la coloration (absente), mais pour justement le headroom de winner, généralement réservé à des trucs genre SSL, 100% transistors et prix délirant.
Le SPL Goldmike C'est quand même une puce TexasInstruments suivie d'un 12ax7 pour apporter un chouilla de gain. On n'est pas vraiment loin d'un ART. Ca reste du transistor.
[ Dernière édition du message le 26/11/2019 à 20:46:13 ]

Jan mk2

Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."

Anonyme

(avec mon message sur le sujet en question https://fr.audiofanzine.com/preampli-lampes/presonus/TubePre/forums/t.43598,choisir-la-lampe-12ax7-mais-laquelle,post.10144074.html)
[ Dernière édition du message le 26/11/2019 à 21:05:13 ]

static volatile

Il y a une part de fétichisme à propos des lampes. Pour avoir travaillé longtemps avec un Fearn VT2, je peux affirmer qu'on peut concevoir des électroniques très droites et transparentes à lampes. La coloration des lampes est le résultat de la pauvreté du circuit, et/ou de la volonté du concepteur. On peut faire de la disto avec des transistors, et même sans lampe ni transistor.
C'est quand même beaucoup plus de travail pour rendre un circuit à lampes droit et transparent comparé à un circuit avec des performances similaires fait avec un semiconducteur.
C'est aussi beaucoup plus de travail pour produire de la distorsion agréable avec un étage à semiconducteurs comparé à un circuit à lampe.
Je ne dis pas que l'inverse est impossible, mais bon, utiliser des lampes pour faire un circuit fidèle, c'est quand même se compliquer la vie pour rien.
Resistance is not futile... it's voltage divided by current

Jan mk2

Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."

Shreddator


En tous cas, en terme de distorsion et de bruit, aucun circuit à lampes ne peut arriver au niveau d'un truc à base d'amplis op modernes. Même le V76, qui est probablement ce qui s'est fait de mieux niveau caractéristiques techniques pour un préampli à lampes est un générateur de disto comparé aux entrées micro de chez RME (ce qui est pas une mauvaise chose en soi, si je pouvais me payer un V76 je le prends direct).

Jan mk2

Cela dit, j'utilise des préamplis d'UFX régulièrement, et cela ne me pose pas de problème. J'ai aussi de vieux préamplis allemands à amplis op dicrets (genre API), et ils sont au moins aussi colorés que le Fearn, et d'une couleur assez proche d'ailleurs. Dans les deux cas, il y a de bons transfos en entrée et en sortie.
Après, le problème du Fearn, c'est un gain de 55dB seulement.
Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."
[ Dernière édition du message le 26/11/2019 à 22:56:34 ]

static volatile

C'est pourtant ce que cherchaient tous les concepteurs de préamplis à lampes avant l'invention du transistor. Ce qu'a amené le transistor, c'est la miniaturisation, le moindre coût grâce à l'absence de HT et éventuellement de transfos en E/S. Ce n'est pas plus compliqué de fabriquer un circuit à lampe linéaire qu'à semi-conducteurs, c'est juste plus onéreux.
En fait, si, ça l'est, ne serait-ce qu'à cause de la forte capacité de Miller, le courant de grille non négligeable, la très haute impédance d'entrée, le bruit du circuit de chauffage si alimentation AC des filaments, etc... autant de problèmes que les semiconducteurs réduit ou largement éliminé, sans même parler de meilleure linéarité sur une plus grande bande passante.
Resistance is not futile... it's voltage divided by current

Shreddator

Citation de Jan :Le truc, c'est qu'à l'aveugle, avec des micros statiques, il est quasi impossible de distinguer ce Fearn d'un bon préampli à totor. Justement parce que si on l'utilise dans sa zone linéaire, il n'est vraiement pas coloré.
D'accord, c'est intéressant à savoir (pour moi qui ne suis pas un pro du studio, ça ne fait pas partie du matos que je suis susceptible d'approcher, mais qui peut faire rêver, j'étais tenté de construire un truc avec une topologie similaire et des transfos Jensen). Du coup c'est pour quelle utilisation qu'il donne les meilleurs résultats ?
aaB : pour ce qui est des filaments en courant alternatif, sur mes amplis de guitare je monte d'environ 50V le point milieu du 6,3V par rapport à la masse audio, ça supprime totalement la ronflette, même avec des gains monstrueux (en plus d'autres avantages) ! Et c'est plus simple à faire qu'une alim continue
[ Dernière édition du message le 26/11/2019 à 23:55:41 ]

static volatile

Shreddator, oui, dans la limite du possible, certaines lampes ne supportent pas une différence de potentiel si grande entre la cathode et les filaments, et si on a des étages couplés DC l'élévation du circuit de chauffage peut outrepasser cette limite. C'est pas insurmontable, hein!
Mon propos n'était pas que ça n'était pas faisable de faire un circuit linéaire avec des lampes, mais que c'était plus de travail et qu'il y avait plus de limites inhérentes au composant à prendre en compte si le faible bruit et la linéarité sont primordiales, rien de plus.
Et, pour en revenir au fétichisme, est-ce que justement le fait de vendre un produit linéaire fait avec des lampes n'exploite pas ce fétichisme?
Resistance is not futile... it's voltage divided by current

Jan mk2

En fait, si, ça l'est, ne serait-ce qu'à cause de la forte capacité de Miller, le courant de grille non négligeable, la très haute impédance d'entrée, le bruit du circuit de chauffage si alimentation AC des filaments, etc... autant de problèmes que les semiconducteurs réduit ou largement éliminé, sans même parler de meilleure linéarité sur une plus grande bande passante.
En fait nous sommes d'accord, ce que tu appelles plus compliqué, je l'appelle plus onéreux. Ce que j'entends, c'est que la typologie d'un circuit à lampe linéaire n'est pas plus compliquée, les causes de non linéarité sont différentes et les résultats à l'écoute peuvent l'être si elles ne sont pas assez limitées.
Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."
[ Dernière édition du message le 27/11/2019 à 10:17:24 ]

Jan mk2

Le VT2 est bon pour tout ce qui nécessite un bon préampli linéaire dont on a pas besoin de tirer trop de gain. Si on le pousse un peu, bien sur il va enrichir le son en harmoniques et elles seront différentes de ce que ferait un circuit à totors. Il est très bon pour les voix par exemple.
Alan Parson a peut-être dit : "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. Audiophiles use your music to listen to their equipment."

Will Zégal

Il y a une part de fétichisme à propos des lampes. Pour avoir travaillé longtemps avec un Fearn VT2, je peux affirmer qu'on peut concevoir des électroniques très droites et transparentes à lampes. La coloration des lampes est le résultat de la pauvreté du circuit, et/ou de la volonté du concepteur.
David Manley disait exactement la même chose dans l'interview qu'il m'avait donné pour AF.

Quel est le son d'une lampe ? Aucun ! Aucune lampe ne sonne de façon particulière. C'est la façon dont on la fait travailler, le circuit qui l'alimente qui va lui donner sa couleur sonore ». Ça ne signifie pas évidemment qu'on peut utiliser n'importe quelle lampe dans n'importe quelle situation, certaines lampes étant plus aptes à travailler dans tel domaine et telle façon.
De même, lorsqu'on parle de la "chaleur" ou la coloration des lampes, c'est pour M. Manley une certaine contrevérité. Une lampe ne sonne pas forcément chaud. Bien évidemment, on peut lui faire générer ces harmoniques et cette saturation si propice au beau son, mais la présence d'une lampe dans un appareil n'augure en rien d'un "son chaud". Tout dépend une fois encore du circuit, de la démarche du concepteur. Sans compter qu'il rappelle avec malice que dans certains produits, les lampes sont plus là pour la déco (et le marketing) que pour le son.
Je l'ai aussi constaté en tombant sur un guitariste électro-acoustique qui utilisait un combo spécial électro-acoustique à tubes. Une dynamique de dingue, mais un son hyper clair et hyper clean. Dommage d'ailleurs que je ne me souvienne plus de la référence du bousin.

Anonyme

Après, le problème du Fearn, c'est un gain de 55dB seulement.
J'ai eu ce souci avec un préampli Manley, évidemment 100% lampes, ne faisant que 50 ou 55db de gain. En fait même sur un micro statique c'est pas forcément énorme, voire même clairement insuffisant, selon les sources sonores et les cas de figure.
Du coup j'ai pris ensuite le grand frère, cad, le même mais avec 70db de gain. Bon finalement j'ai trouvé ça mou de la tige comme pas possible, pas mieux que justement du TLAudio hybride, avec les mêmes défauts pardonnables sur de l'hybride à 150€ le canal, pas sur du tout-lampes à 1500€/canal.....
Du coup me suis rabattu sur une valeur sûre des lampes : Telefunken V76.

En dépit de ses qualités réelles (au passage jme demande pourquoi les autres fabriquants refont pas la même chose, ce préampli sonne totalement différemment de n'importe quel autre de n'importe quelle époque), y a néanmoins un côté grigris indéniable : c'est probablement le seul préampli au monde où tout est écrit en allemand, et je défie n'importe quel interprète ou ingé-son de ne pas être influencé favorablement par ça.



Shreddator

Du coup me suis rabattu sur une valeur sûre des lampes : Telefunken V76.
En dépit de ses qualités réelles (au passage jme demande pourquoi les autres fabriquants refont pas la même chose, ce préampli sonne totalement différemment de n'importe quel autre de n'importe quelle époque)
Ils ne le refont pas parce que ça serait impossible aujourd'hui. Il contient pas moins de 3 tubes EF804S qui ont été uniquement fabriqués par telefunken et sont très rares aujourd'hui ainsi qu'une E83F, moins rare mais plus fabriquée non plus.
Maintenant on pourrait se dire qu'un fabriquant de tubes contemporain comme JJ pourrait re-fabriquer ces tubes, sauf que c'est assez loin de ce qu'ils seraient capables de faire. La EF804S correspond à ce que les fabricants de tubes de l'époque pouvaient faire de mieux, rien que les matériaux d'enrobage de la cathode étaient spécialement développés, ultra-purifiés et nécessitaient toute une industrie chimique pour les obtenir. En gros c'est tout une chaîne industrielle qui a disparu dont la fabrication du tube n'était que l'aboutissement. Maintenant la consommation de tubes est négligeable et ne permettrait pas de maintenir la viabilité de cet outil industriel.
Aujourd'hui on pourrait éventuellement faire un tube EF804 (la version basique du tube, la version S étant la version low-noise et haute fiabilité développée au départ pour l'instrumentation médicale) avec des caractéristiques de tube actuel, c'est à dire avec un peu plus de bruit et une longévité divisée par 10. Mais alors on ne pourrait plus parler de clone de V76.
Autre chose : le V76 contient 2 transfos audio et 4 bobines. Le recréer nécessiterait de copier tout ça à l'identique, ce qui est pas gagné. La fabrication de transfos audio tient plus de la magie noire que de la science et tous les détails comptent. Sowter vend des transfos et bobines de remplacement, pour un canal il y en a pour à peu près 500€.
Du coup, il y a deux possibilités : soit on fait un «clone» en copiant les transfos et en demandant à un fabricant de tube de copier les tubes d'origine, mais le résultat sera pas à la hauteur du vrai truc. Soit on utilise des transfos actuels approchants et des tubes NOS (en gros 400€ de tubes par canal), et on obtiendrait un truc toujours pas 100% identique mais approchant pas mal, sauf que baser une nouvelle production sur des pièces difficiles à trouver et presque épuisées c'est très risqué.
Si le produit est un succès, ça créera immédiatement une augmentation de la demande sur les tubes et leur prix explosera rapidement pour atteindre des niveaux similaires à ceux des VF14 (ceux utilisés dans les U47, plus de 1000€ pièce). donc ça ne sera pas un business très pérenne, et en plus ça transformera tous les vrais V76 en déchets à moyen terme, puisque les pièces de rechange seront vite inaccessibles.
Du coup ça rejoint ce que je disais plus haut : laissez les tubes NOS aux appareils qui en ont réellement besoin, il y a une infinité des choses intéressantes à faire avec les composants d'aujourd'hui.
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