Sujet Les gri-gris en Hi-Fi
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Probablement, je pense que ces enceintes sont la vitrine technologique du fabriquant pas étonnant que ça soit aussi cher. D'ailleurs comparé à celles de Cabasse ou Focal c'est pas très cher
On est d'accord que quand tu compares différents matériels, tu le fais avec exactement les mêmes morceaux des mêmes disques ?
Parce-que cette spatialisation dépend très fortement de la prise de son.
Bon j'ai peur de ne pas m'expliquer clairement en peu de lignes et sans schéma mais :
- si on pense aux ondes sonores qui partent d'un instrument de musique et qui parviennent à un point de la zone d'écoute
- à ce point de la zone d'écoute on reçoit l'onde directe
- on reçoit aussi celles réfléchies 1 fois : par le sol + plafond + côté droit + côté gauche + fond de la scène (dans une pièce close)
- mais aussi celles réfléchies 2 fois ; celles 3 fois, et ainsi de suite
On est d'accord aussi que si on considère, par exemple, la différence entre une onde directe et une onde réfléchie une fois :
- ce n'est pas pareil si l'instrument est au milieu de la scène, ou s'il est proche du mur droit
- ce n'est pas non plus pareil si l'instrument est à l'avant de la scène, ou s'il est à l'arrière (proche du mur arrière notamment)
Et enfin pour que l'illusion commence à être crédible, ce n'est pas en un point qu'il faut capter ce mélange d'ondes sonores, mais au moins en deux (et pas en trop non plus, surtout pour reproduire ça sur une chaîne stéréo, sinon après ça devient brouillon)
-------
En se basant sur ces constatations, on comprend qu'il faut un enregistrement :
- dans une salle de concert,
- avec 2 ou quelques micros,
- et ne pas déplacer ces micros
Ce type d'enregistrement est assez courant en musique classique, mais pas systématique ; par contre dans les autres musiques je pense que c'est rare voire : hyper ultra rare.
En effet, en pop/jazz/rock, la plupart du temps :
- on met un micro près de l'instrument (= prise monophonique)
- on envoie ce son vers un "effet de réverbération" qui va sortir en stéréo, mais avec "les mêmes rebonds sur les murs de la salle, sans considération du placement de l'instrument dans ladite salle"
- on fait juste varier le volume entre la voie gauche et la voie droite en sortie de réverbération, histoire de donner l'impression que l'instrument est à gauche ou à droite de la scène
Mais enfin à part le volume, tout se passe comme si
- tous les instruments étaient placés sur un même point de la scène par rapport aux murs de la salle de spectacle
- et aussi que la prise de son était effectuée en un même point
En plus, cette variation de volume gauche/droite par instrument (= piste d'enregistrement), n'est pas cohérente avec les différences entre l'onde directe et l'onde réfléchie.
Donc c'est une spatialisation hyper-grossière, et il n'y a à peu près aucune chance que notre cerveau ait l'impression d'un placement réaliste de l'instrument (= notre fameux pupitre) dans une salle de concert.
D'ailleurs même avec l'onde directe des différents instruments, avec les différences que nos 2 oreilles devraient percevoir, c'est déjà pas crédible.
Bon.
Néanmoins ça ne nous empêche pas de prendre beaucoup de plaisir à écouter un groupe comme les Beatles ! Même si l'enregistrement n'est pas bien réaliste en termes de placement de pupitres !
-----
Étape pratique :
Sur ce disque :
Best of Chesky Classics and Jazz And Audiophile Tests Disc Vol. 3
http://www.chesky.com/vaarcljatevo.html
plages 13 à 20
il y a des tests très intéressants sur les différentes manières de restituer la réverbération et le placement stéréophonique.
Je spoile un peu en disant que :
sont les plus convaincants.
On peut avoir les extraits sur itunes :
https://itunes.apple.com/us/album/best-chesky-classics-jazz/id261307030
Les tests avec la batterie sont intéressants aussi.
Cf des messages que j'ai mis en 2014 :
https://fr.audiofanzine.com/hifi/forums/t.164072,les-gri-gris-en-hi-fi,post.7946852.html
https://fr.audiofanzine.com/hifi/forums/t.164072,les-gri-gris-en-hi-fi,post.7946899.html
https://fr.audiofanzine.com/hifi/forums/t.164072,les-gri-gris-en-hi-fi,post.7997683.html
----
Très intéressant : ici il y a des témoignages d'ingés son qui enregistrent de la musique classique, notamment avec ce genre de techniques avec peu de micros, lesquels sont aussi à distance des instruments, et captent donc les réflexions dus à l'acoustique de la salle :
https://fr.audiofanzine.com/hifi/forums/t.164072,les-gri-gris-en-hi-fi,post.8006311.html
Si ce que je viens d'écrire donne envie à certains de me sauter dessus comme si j'avais écrit une énormité sur les prises de son et mixage en pop, lisez donc ces témoignages avant de dire que j'ai écrit n'importe quoi.
----
Par rapport à la question initiale :
Personnellement je ne sais pas répondre.
Pifométriquement (et en supposant qu'il s'agisse d'un enregistrement fait comme décrit ci-dessus pour la musique classique), je dirais que le respect de la phase doit jouer un rôle important. Or dans une enceinte avec des HP habituels (étant entendu que une "enceinte limitée à un unique HP large bande" ne peut pas reproduire correctement toutes les fréquences utiles à nos oreilles dans un objectif de haute fidélité) :
- d'un côté les filtres ont pour rôle de donner à chaque HP les fréquences qu'il peut gérer
- mais les filtres doivent aussi être conçus pour ne pas trop perturber la phase ; et là ça devient compliqué. Donc seuls les constructeurs d'enceintes "sérieux et rationnels" ou ceux qui visent à respecter la phase ont des chances de bien faire le boulot.
Côté amplification ou source : ces matériels travaillent en large bande, du coup c'est moins compliqué.
Il faut aussi des enceintes ayant pas mal regroupé les HP qui reproduisent les ondes assez directives (disons supérieures à 80Hz). Pas sûr que ce soit génial sur les Triangle Magellan citées ci-dessus ni sur les immenses colonnes Dynaudio Evidence. C'est certainement mieux réussi sur les B&W Nautilus évoquées par Patrick Truelle, sur les Cabasse et Kef à HP coaxiaux, sur les Focal / JM lab, sur les JBL (notamment Everest / K2, avec leurs pavillons large bande), idem chez "La Maison du HP" sur leur gamme Aeria, idem sur la plupart des enceintes de contrôle ou les "grandes écoutes" des mêmes marques (les Adam mentionnées ci-dessus, les Genelec etc...)...
Anonyme
30851
Citation :
Sinon, les enceintes valent vraiment ce prix ? Elles ont quoi de spécial ?
Probablement, je pense que ces enceintes sont la vitrine technologique du fabriquant pas étonnant que ça soit aussi cher. D'ailleurs comparé à celles de Cabasse ou Focal c'est pas très cher
Anonyme
65640
Anonyme
30851
Genre ça par exemple ?
Anonyme
65640
Dr Pouet
52037
Membre d’honneur
Membre depuis 20 ans
Dr Pouet
52037
Membre d’honneur
Membre depuis 20 ans
Citation de ehgdae :
donc voilà, le truc dont j'aimerais voir les mesures est la notion de précision des pupitres. Sans possibilité d'autoggestion depuis le temps et les circonstances variées que ça dure, ni penchant ésotérique, je constate que le système d'écoute influe grandement sur cette caractéristique : selon le matériel, les pupitres sont plus ou moins disctincts les uns des autres, l'espace plus silencieux entre-eux est plus ou moins perceptible : quel moyen, ou quels moyens combinés, permettent de mesurer cela ?
On est d'accord que quand tu compares différents matériels, tu le fais avec exactement les mêmes morceaux des mêmes disques ?
Parce-que cette spatialisation dépend très fortement de la prise de son.
Bon j'ai peur de ne pas m'expliquer clairement en peu de lignes et sans schéma mais :
- si on pense aux ondes sonores qui partent d'un instrument de musique et qui parviennent à un point de la zone d'écoute
- à ce point de la zone d'écoute on reçoit l'onde directe
- on reçoit aussi celles réfléchies 1 fois : par le sol + plafond + côté droit + côté gauche + fond de la scène (dans une pièce close)
- mais aussi celles réfléchies 2 fois ; celles 3 fois, et ainsi de suite
On est d'accord aussi que si on considère, par exemple, la différence entre une onde directe et une onde réfléchie une fois :
- ce n'est pas pareil si l'instrument est au milieu de la scène, ou s'il est proche du mur droit
- ce n'est pas non plus pareil si l'instrument est à l'avant de la scène, ou s'il est à l'arrière (proche du mur arrière notamment)
Et enfin pour que l'illusion commence à être crédible, ce n'est pas en un point qu'il faut capter ce mélange d'ondes sonores, mais au moins en deux (et pas en trop non plus, surtout pour reproduire ça sur une chaîne stéréo, sinon après ça devient brouillon)
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En se basant sur ces constatations, on comprend qu'il faut un enregistrement :
- dans une salle de concert,
- avec 2 ou quelques micros,
- et ne pas déplacer ces micros
Ce type d'enregistrement est assez courant en musique classique, mais pas systématique ; par contre dans les autres musiques je pense que c'est rare voire : hyper ultra rare.
En effet, en pop/jazz/rock, la plupart du temps :
- on met un micro près de l'instrument (= prise monophonique)
- on envoie ce son vers un "effet de réverbération" qui va sortir en stéréo, mais avec "les mêmes rebonds sur les murs de la salle, sans considération du placement de l'instrument dans ladite salle"
- on fait juste varier le volume entre la voie gauche et la voie droite en sortie de réverbération, histoire de donner l'impression que l'instrument est à gauche ou à droite de la scène
Mais enfin à part le volume, tout se passe comme si
- tous les instruments étaient placés sur un même point de la scène par rapport aux murs de la salle de spectacle
- et aussi que la prise de son était effectuée en un même point
En plus, cette variation de volume gauche/droite par instrument (= piste d'enregistrement), n'est pas cohérente avec les différences entre l'onde directe et l'onde réfléchie.
Donc c'est une spatialisation hyper-grossière, et il n'y a à peu près aucune chance que notre cerveau ait l'impression d'un placement réaliste de l'instrument (= notre fameux pupitre) dans une salle de concert.
D'ailleurs même avec l'onde directe des différents instruments, avec les différences que nos 2 oreilles devraient percevoir, c'est déjà pas crédible.
Bon.
Néanmoins ça ne nous empêche pas de prendre beaucoup de plaisir à écouter un groupe comme les Beatles ! Même si l'enregistrement n'est pas bien réaliste en termes de placement de pupitres !
-----
Étape pratique :
Sur ce disque :
Best of Chesky Classics and Jazz And Audiophile Tests Disc Vol. 3
http://www.chesky.com/vaarcljatevo.html
plages 13 à 20
il y a des tests très intéressants sur les différentes manières de restituer la réverbération et le placement stéréophonique.
Je spoile un peu en disant que :
Citation :
19. Spaced Pair of Omnis
20. Three Spaced Omnis
sont les plus convaincants.
On peut avoir les extraits sur itunes :
https://itunes.apple.com/us/album/best-chesky-classics-jazz/id261307030
Les tests avec la batterie sont intéressants aussi.
Cf des messages que j'ai mis en 2014 :
https://fr.audiofanzine.com/hifi/forums/t.164072,les-gri-gris-en-hi-fi,post.7946852.html
https://fr.audiofanzine.com/hifi/forums/t.164072,les-gri-gris-en-hi-fi,post.7946899.html
https://fr.audiofanzine.com/hifi/forums/t.164072,les-gri-gris-en-hi-fi,post.7997683.html
----
Très intéressant : ici il y a des témoignages d'ingés son qui enregistrent de la musique classique, notamment avec ce genre de techniques avec peu de micros, lesquels sont aussi à distance des instruments, et captent donc les réflexions dus à l'acoustique de la salle :
https://fr.audiofanzine.com/hifi/forums/t.164072,les-gri-gris-en-hi-fi,post.8006311.html
Si ce que je viens d'écrire donne envie à certains de me sauter dessus comme si j'avais écrit une énormité sur les prises de son et mixage en pop, lisez donc ces témoignages avant de dire que j'ai écrit n'importe quoi.
----
Par rapport à la question initiale :
Citation de ehgdae :
donc voilà, le truc dont j'aimerais voir les mesures est la notion de précision des pupitres. (...) je constate que le système d'écoute influe grandement sur cette caractéristique : selon le matériel, les pupitres sont plus ou moins disctincts les uns des autres, l'espace plus silencieux entre-eux est plus ou moins perceptible : quel moyen, ou quels moyens combinés, permettent de mesurer cela ?
Personnellement je ne sais pas répondre.
Pifométriquement (et en supposant qu'il s'agisse d'un enregistrement fait comme décrit ci-dessus pour la musique classique), je dirais que le respect de la phase doit jouer un rôle important. Or dans une enceinte avec des HP habituels (étant entendu que une "enceinte limitée à un unique HP large bande" ne peut pas reproduire correctement toutes les fréquences utiles à nos oreilles dans un objectif de haute fidélité) :
- d'un côté les filtres ont pour rôle de donner à chaque HP les fréquences qu'il peut gérer
- mais les filtres doivent aussi être conçus pour ne pas trop perturber la phase ; et là ça devient compliqué. Donc seuls les constructeurs d'enceintes "sérieux et rationnels" ou ceux qui visent à respecter la phase ont des chances de bien faire le boulot.
Côté amplification ou source : ces matériels travaillent en large bande, du coup c'est moins compliqué.
Il faut aussi des enceintes ayant pas mal regroupé les HP qui reproduisent les ondes assez directives (disons supérieures à 80Hz). Pas sûr que ce soit génial sur les Triangle Magellan citées ci-dessus ni sur les immenses colonnes Dynaudio Evidence. C'est certainement mieux réussi sur les B&W Nautilus évoquées par Patrick Truelle, sur les Cabasse et Kef à HP coaxiaux, sur les Focal / JM lab, sur les JBL (notamment Everest / K2, avec leurs pavillons large bande), idem chez "La Maison du HP" sur leur gamme Aeria, idem sur la plupart des enceintes de contrôle ou les "grandes écoutes" des mêmes marques (les Adam mentionnées ci-dessus, les Genelec etc...)...
[ Dernière édition du message le 11/08/2015 à 08:47:09 ]
FuBiGa
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Dr Pouet
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