réactions au dossier Sondage sur le sexisme dans le milieu de l'audio
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C’est un autre problème d’une certaine tendance actuelle, c’est-à-dire basculer immédiatement dans le procès d’intention en interprétant autre chose que ce qui est dit ou écrit, parce que de nos jours, certains privilégient leur « ressentis » et leur interprétation au lieu de s’en tenir à ce qui est exprimé, factuellement.
Bon, pour Will, il prend tout de même la peine de spécifier « si ton discours vise […] », donc sa remarque est conditionnelle à ce « si » et il soulève par la suite une question qui demeure pertinente, même si ce n’était pas ce que tu voulais insinuer par tes propos.
Mais je comprends très bien ta réaction!
Et pour cause, car quand, après mon dernier message (#470), vass-m me répond ceci en me citant :
Il bascule dans l’interprétation et le procès d’intention. L’on peut bien sûr « entendre » et interpréter ce que l’on veut (dans tous les cas, c’est possible, c’est « une option ), mais comment alors espérer communiquer et échanger convenablement et constructivement avec des interlocuteurs si l’on n’interagit constamment avec autre chose (nos anticipations, nos peurs?) que ce qui est écrit?
J’ai écrit :
« Bref, encourageons les femmes à tenir tête, à foncer et à négocier! …au lieu de ne jouer que la seule carte de la victimisation. »
Le mot « encourageons » fait référence à tous ceux qui veulent supporter les femmes. Je ne vois donc pas comment pourrait être interprété autrement « encourageons les femmes à tenir tête, à foncer et à négocier! » quand on sait lire?! Et je prends aussi soin de préciser « au lieu de ne jouer que la seule carte de la victimisation. » Quand on sait lire, ça n’implique pas que les femmes ne sont pas parfois victimes de quoi que ce soit (dont de la discrimination), ça implique seulement de ne pas évoquer uniquement ce facteur, seul! Le problème (comme souvent) est multifactoriel!
Mais bcp d’individus n’ont aucune réelle écoute et n’interagissent en fait qu’avec nombre « d’épouvantails » qu’ils ont en têtes, au lieu de s’en tenir à ce que disent et/ou écrivent leurs interlocuteurs.
La réponse de vass-m, qui interprète plutôt que j’aurai exprimé « arrêtez de vous plaindre et bouger vous un peu le c... [sic]» est précisément le genre de réaction qui court-circuite toute tentative d’aide et de collaboration entre nous tous (humains) puisque n’étant pas satisfait que je pointe une autre cause que celle qui déresponsabilise complètement ce que subissent parfois les femmes (victime de discrimination), ne peut voir en moi et mes propos qu’un « ennemi » des femmes qui leur dirait simplement« bouger vous le cul ». Ce qui maintient le clivage entre les hommes et les femmes tout en cherchant à « démoniser » l’un des deux partis.
Bref, on n’est pas sortie de l’auberge!
Ensuite il ajoute :
Misère! Je parle d’aptitudes à développer pour améliorer la force de négociation (en vue d’obtenir de meilleur salaire), ce qui ne peut faire de mal et nuire à quiconque, homme ou femme! Mais au lieu d’être constructif, j’obtiens quoi comme réponse?
Ce qui n’a absolument aucun rapport dans le contexte! vass-m demeure scotché à « l’argument naturaliste » (évoqué précédemment par Will) et s’en sert comme épouvantail. Du coup, pointer tout autre facteur (comme développer notre aptitude à négocier, entre autres) comme je le fais est interprété négativement alors que dans la vie, homme, femme, jeune ou vieux, personne ne possède de toute façon les même skills et que nous devons tous constamment développer et « s’entrainer » pour acquérir et/ou parfaire de nouveaux skills. Alors en quoi souligner, par exemple, qu’un jeune enfant négociera fort probablement (euphémisme) moins fortement qu’un adulte aguerri et/ou que les femmes — de façon générale — sont moins douées en négociation (face à leur patron) pose problème?
Bref, désolé mai rien n’est « juste et égale » dans la vie. Et je ne dis pas ceci au sens de justifier une quelconque « lois de la jungle » et/ou d’en faire son apologie (je précise afin de ne pas être encore mal interprété), mais parce qu’il faut réaliser que personne ne vient au monde avec les mêmes skills. Ce n’est pas pour rien que ce sont souvent des femmes qui sont choisies pour être RH ou responsables des relations publiques dans les entreprises. Parce qu’ils ont une approche « naturellement » (oui, le mot n’est pas interdit!, n’en déplaise à ceux qui refusent de considérer toute différence entre les hommes/femmes), à tous le moins « différente », — de façon générale — que celle des hommes — de façon générale.
Quand l’objectif est de modifier une situation, tous les moyens susceptibles de contribuer doivent être pris en compte, au-delà des « petites guéguerres de clans ». Mais plusieurs sont malheureusement incapables de se sortir du clivage dichotomique manichéen « gentils/méchants », « bourreaux/victimes »
Et d’autres semblent plus intéressés à statuer sur la part d’innée/acquis alors qu’au final ce n’est pas tant ce qui importe quand l’objectif est de modifier une situation. Que les femmes aient — de façon générale —, plus de difficulté à négocier leur salaire (entre autre facteur ayant incidence), ce qui importe, c’est qu’elles focalisent (et que nous les encouragions) à améliorer ce skill, dans leur propre intérêt. Savoir si cela provient majoritairement d’une influence culturelle ou innée n’importe pas dans la mesure où si nous les encourageons tous, collectivement, cela deviendra, justement, une influence culturelle « positive », valorisante qui aura, de toute façon incidence! Voilà comment nous devrions tous « raisonner constructivement ».
Ben, oui, et c’est parfaitement assumé puisqu’en fournissant le lien d’une étude qui démontre que les femmes (de façon générale…) sont plus « agréable » que les hommes, ça fournis une autre piste de solution pouvant être utile aux femmes! Donc un facteur de plus alors qu’on observe presque exclusivement un peu partout depuis quelques années que le facteur « discriminé par l’homme » sans (ou très rarement, t'as des exemples?) mentionné d’autres facteurs. Donc, oui, je n’en mentionne qu’un seul autre, mais c’est déjà un début et un de plus! Faut bien commencer quelque part! Et puisque je suis plutôt de nature rationnelle et prudente, ben je ne me suis contenté que de partager un facteur supporté par un papier scientifique!
Mais pourquoi donc puisque ça, nous le savons tous et que c’est-ce qu’on ne cesse de répéter (et avec raison, je suis en accord) partout depuis des années! Pourquoi devrais-je absolument aborder le truc sous le même angle que plusieurs autres? …d’autant plus si tu es en accord que cela est multifactoriel!?
Bref, le simple fait de me dire que j’aurais du conclure en disant qu'il faut changer le comportement des hommes pour être plus réceptif aux femmes me fait penser à une « ligne de parti » à suivre où si nous ne répétons pas précisément ce que les « partisant~militants » veulent entendre, nous serions nécessairement « contre » leur cause. De plus, ça tend à démontrer (je peux me tromper) que tu ne saisis pas l’essentiel de mon propos, qui consiste, non pas à condamner les femmes pour ce qu’elles font/ne font pas, mais à partager un facteur sur lequel elles peuvent enfin avoir un pouvoir — nonobstant que l’individu devant elles soit « plus ou moins réceptif » envers elles — afin d’améliorer leur propre sort.
J’avoue que la nuance peut paraitre subtile, mais elle est de taille! Il faut bien discerner ici qu’il ne s’agit pas du tout qu’elles aient à ne pas exploiter un droit pourtant octroyé aux hommes, comme P. Ex., de s’empêcher de se vêtir comme elles le veulent (ce que certains machos arriérés et/ou religieux suggèrent pour qu’elles évitent de se faire violer, P. Ex.. ce qui est absurde), il s’agit d’encourager à développer et exploiter ce que de toute façon même les hommes doivent exploiter lorsqu’ils négocient en vue d’obtenir quoi que ce soit : la force de persuasion et la ténacité concernant ce qu’ils valent professionnellement! Bref, en termes de « process » c’est complètement différent, car il ne s’agit pas ici de leur suggérer de s’auto-brimer (ou de se limiter) en vue d’éviter ceci-cela, mais bien de penser à elle avant tout, de gagner en confiance et de négocier en conséquence!
Et c’est justement le revers de la médaille que créer le fait de ne focaliser que sur le fait qu'elles sont victime de discrimination par « les hommes » (alors que les hommes ne forment pas du tout un groupe homogène et que plusieurs ne discriminent aucunement, faudrait pas l’oublier!) sans évoquer d’autres facteurs, car certaines abandonneront encore plus facilement, lors de négociations, en se disant « on sait bien, c’est parce que je suis une femme, donc à quoi bon? » (car se représentant essentiellement comme « victime ») alors qu’avec un peu plus de poigne et de ténacité, ça aurait fini par passer! Bref, présenter constamment la femme comme n’étant qu’une victime (de la part d’un groupe parfaitement homogène nommé « les hommes » ), ça contribue également à une forme de « conditionnement social et/ou culturel » clivante, ce qui, paradoxalement, va à l’encontre de ce que certains visent comme objectif. D’où pourquoi il est tjrs utile de nuancer et de tempérer, afin de bien doser les « messages sociaux » que nous relayons tous!
C’est sur que si l’on voit tout sous l’unique prisme dichotomique de « bourreaux/victimes », le fait de suggérer ce que pourrait faire un individu (comme être moins « agréable », P. Ex.) pour parvenir à ses fins donne l’impression, effectivement, que s’il ne le fait pas, ce serait alors de sa « faute », mais ça, c’est une interprétation de type moraliste basé la notion de « faute/mérite » et/ou de « bien/mal ». Tu ne semble pas bien saisir mon propos, car tu le perçois de façon strictement binaire ou sous ce qu’on nomme « faux dilemme » en rhétorique (et/ou du « tiers exclu » en logique formelle). Comme s’il n’y avait que deux seules possibilités : soit les hommes changent, soit les femmes changent! Et rien d’autre! Mais c’est une conception réductrice et binaire alimentée, encore une fois, par l’unique souci de désigner un coupable et/ou une victime. Alors que la réalité est bcp plus complexe.
Bref, encore une fois, rien n’est juste dans la vie (ce n’est pas une apologie que je fais, mais une constatation factuelle) et lorsqu’à un instant t spécifique nous somme devant notre employeur pour négocier, seul compte les relations de cause/effet (à distinguer des notions de « faute/mérite ») et cibler certaines des causes qui peuvent avoir une incidence sur certains effets et encourager à les exploiter — quand cela ne brime pas nos droits individuels — ne peut qu’être utile! Mais bon, pour le réaliser, faut tout d’abord se débarrasser de certaines de nos croyances où seuls existeraient des abusés et des abuseurs.
Ben oui! C’est certain que les femmes sont nécessairement parfois victimes de préjugés et discriminations à cause de leur genre (trait caractéristique évident)! Qui oserait le nier? Tout comme tout autre trait différenciateur dont n’importe quel autre individu possède (petit, gros, boutons, à lunette, P. Ex., entre autres) peut être la cause de préjugé, de moqueries et de discrimination!
En fait, très rares sont ceux qui n’ont jamais été victimes d’aucun préjugé et/ou de discrimination dans leur vie, L’intersectionnalité ne se limite pas qu'au genre, à l’origine et à l’orientation sexuelle. Le moindre trait caractéristique perceptible est susceptible de générer des préjugés et de la discrimination. Certains ont un TDA, d’autres sont « bordeline », « trop originaux », « autistes », possèdent un handicape physique, « ne sont pas les crayons les plus aiguiser de la boite » ou alors, au contraire, sont « trop intello », ou n’ont pas été avantagé physiquement par la nature (laid, petits, gros, etc.), sans même parler de la longue barbe tressée de Will, qui ne doit pas inspirer confiance chez certains, etc. Bref, l’on peut mettre la loupe où l’on veut et « considérer » comme « victime » des dizaines et des dizaines de « combinaisons de traits » dépendamment de comment l’on circonscrit certains traits spécifiques. Alors, oui, en tant que société, faut naturellement nous auto-éduqer socialement à ne pas préjuger et discriminer, c’est certain, mais c’est loin d’être la seule et unique approche qui règlera tout, car elle ne sera jamais effective à 100% (à moins de croire à l’utopie!).
Conséquemment, que doit-on dire, P. Ex., à une femme petite, grosse et pas jolie, jolie qui est victime de préjugé et de discrimination intersectionnelle?
« soit patiente, un jour viendra où les humains ne discrimineront plus du tout, car nous éduquons socialement les hommes ». ???
C’est absurde puisque ça ne sera jamais éffectif à 100% et qu’elle sera fort probablement aussi victime de préjugés et de moqueries de la part de certaines femmes aussi. Non, il faut aussi, en plus, l’encourager à s’affirmer malgré les préjugés et lui montrer comment « foncer tête baissée » malgré tout! Voyons!
Bref, ce que je reproche à la tendance actuelle, c’est de ne focaliser que sur le genre, l’origine ethnique et l’orientation sexuelle ainsi que de ne focaliser que sur le couple « bourreaux/victimes », pensant que c’est « the simple solution » aux difficultés que peuvent vivre certaines personnes. Un peu plus haut (au msg #471), Dr Pouet ma répondu que je faisais un homme de paille parce que « Il ne s’agit absolument pas de « tout miser sur la victimisation [sic] » !
Ha non? Ok, trouvez-moi un seul article, une seule chronique, un texte d’opinions ou un propos, ces dernières années, qui, dans le but d’aider les femmes (je ne parle pas des arriérés qui nient toute discrimination), parle et/ou focalisent sur autre chose que de leur situation de victime de la part des hommes!? Bref, c’est hyper rare et quand, comme moi, quelqu’un ose aborder le problème sous un angle différent, ben la réaction est sensiblement la même que celle que je reçois ici de la part de plusieurs.
Donc, oui, la tendance actuelle est surtout de ne focaliser que sur la victimisation de nos jours. Fort probablement parce que depuis l’essor des réseaux sociaux et du mouvement woke (et des dénonciations, etc.), pour exister socialement, en 2022 (surtout pour les nouvelles générations), nous devons être une victime. Avoir vécu un traumatisme quelconque, ce qui explique pourquoi la tendance est à tout aborder quasiment que sous cet angle. Mais bon c’est un autre sujet sociologique dont nous pourrions causer des heures durant!
Désolé j'ai tendance à oublié que des fois le second degré passe mal sur les forums... Je disais juste qu'en se posant en victimes les nazis ont allègrement exterminer tout ce qui à leur sens n'était pas aryen...
Sybelle
1006
AFicionado·a
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vass-m
674
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Citation de Sybelle :
Hors sujet :Citation de Doomfred :
Figure toi qu’on en a parlé entre admins.
Et vous avez décidé de vous raser ?
Anonyme
Sybelle
1006
AFicionado·a
Membre depuis 6 ans
vass-m
674
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alex.d.
5829
Je poste, donc je suis
Membre depuis 10 ans
Anonyme
Will Zégal
77767
Will Zégal
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alex.d.
5829
Je poste, donc je suis
Membre depuis 10 ans
Darkmoon
4068
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Membre depuis 20 ans
Citation de alex.d. :
Tu me prêtes des intentions que je n'ai pas. Je ne vois d'ailleurs même pas d'où te vient cette idée [...] certains sont dans les starting blocks à la moindre remarque qu'ils interprètent de travers.
C’est un autre problème d’une certaine tendance actuelle, c’est-à-dire basculer immédiatement dans le procès d’intention en interprétant autre chose que ce qui est dit ou écrit, parce que de nos jours, certains privilégient leur « ressentis » et leur interprétation au lieu de s’en tenir à ce qui est exprimé, factuellement.
Bon, pour Will, il prend tout de même la peine de spécifier « si ton discours vise […] », donc sa remarque est conditionnelle à ce « si » et il soulève par la suite une question qui demeure pertinente, même si ce n’était pas ce que tu voulais insinuer par tes propos.
Mais je comprends très bien ta réaction!
Et pour cause, car quand, après mon dernier message (#470), vass-m me répond ceci en me citant :
Citation de vass-m :
Citation :Bref, encourageons les femmes à tenir tête, à foncer et à négocier! …au lieu de ne jouer que la seule carte de la victimisation.
Mouais cette brève conclusion moi je l'entends comme "arrêtez de vous plaindre et bouger vous un peu le c... "
Et aptitudes intrinsèques est une belle périphrase pour ne pas utiliser nature...
Il bascule dans l’interprétation et le procès d’intention. L’on peut bien sûr « entendre » et interpréter ce que l’on veut (dans tous les cas, c’est possible, c’est « une option ), mais comment alors espérer communiquer et échanger convenablement et constructivement avec des interlocuteurs si l’on n’interagit constamment avec autre chose (nos anticipations, nos peurs?) que ce qui est écrit?
J’ai écrit :
« Bref, encourageons les femmes à tenir tête, à foncer et à négocier! …au lieu de ne jouer que la seule carte de la victimisation. »
Le mot « encourageons » fait référence à tous ceux qui veulent supporter les femmes. Je ne vois donc pas comment pourrait être interprété autrement « encourageons les femmes à tenir tête, à foncer et à négocier! » quand on sait lire?!
Et je prends aussi soin de préciser « au lieu de ne jouer que la seule carte de la victimisation. » Quand on sait lire, ça n’implique pas que les femmes ne sont pas parfois victimes de quoi que ce soit (dont de la discrimination), ça implique seulement de ne pas évoquer uniquement ce facteur, seul! Le problème (comme souvent) est multifactoriel!Mais bcp d’individus n’ont aucune réelle écoute et n’interagissent en fait qu’avec nombre « d’épouvantails » qu’ils ont en têtes, au lieu de s’en tenir à ce que disent et/ou écrivent leurs interlocuteurs.
La réponse de vass-m, qui interprète plutôt que j’aurai exprimé « arrêtez de vous plaindre et bouger vous un peu le c... [sic]» est précisément le genre de réaction qui court-circuite toute tentative d’aide et de collaboration entre nous tous (humains) puisque n’étant pas satisfait que je pointe une autre cause que celle qui déresponsabilise complètement ce que subissent parfois les femmes (victime de discrimination), ne peut voir en moi et mes propos qu’un « ennemi » des femmes qui leur dirait simplement« bouger vous le cul ». Ce qui maintient le clivage entre les hommes et les femmes tout en cherchant à « démoniser » l’un des deux partis.
Bref, on n’est pas sortie de l’auberge!
Ensuite il ajoute :
Citation de vass-m :
Et aptitudes intrinsèques est une belle périphrase pour ne pas utiliser nature...
Misère! Je parle d’aptitudes à développer pour améliorer la force de négociation (en vue d’obtenir de meilleur salaire), ce qui ne peut faire de mal et nuire à quiconque, homme ou femme!
Mais au lieu d’être constructif, j’obtiens quoi comme réponse? Citation de vass-m :
….périphrase pour ne pas utiliser nature...
Ce qui n’a absolument aucun rapport dans le contexte! vass-m demeure scotché à « l’argument naturaliste » (évoqué précédemment par Will) et s’en sert comme épouvantail. Du coup, pointer tout autre facteur (comme développer notre aptitude à négocier, entre autres) comme je le fais est interprété négativement alors que dans la vie, homme, femme, jeune ou vieux, personne ne possède de toute façon les même skills et que nous devons tous constamment développer et « s’entrainer » pour acquérir et/ou parfaire de nouveaux skills. Alors en quoi souligner, par exemple, qu’un jeune enfant négociera fort probablement (euphémisme) moins fortement qu’un adulte aguerri et/ou que les femmes — de façon générale — sont moins douées en négociation (face à leur patron) pose problème?
Bref, désolé mai rien n’est « juste et égale » dans la vie. Et je ne dis pas ceci au sens de justifier une quelconque « lois de la jungle » et/ou d’en faire son apologie (je précise afin de ne pas être encore mal interprété), mais parce qu’il faut réaliser que personne ne vient au monde avec les mêmes skills. Ce n’est pas pour rien que ce sont souvent des femmes qui sont choisies pour être RH ou responsables des relations publiques dans les entreprises. Parce qu’ils ont une approche « naturellement » (oui, le mot n’est pas interdit!, n’en déplaise à ceux qui refusent de considérer toute différence entre les hommes/femmes), à tous le moins « différente », — de façon générale — que celle des hommes — de façon générale.
Quand l’objectif est de modifier une situation, tous les moyens susceptibles de contribuer doivent être pris en compte, au-delà des « petites guéguerres de clans ». Mais plusieurs sont malheureusement incapables de se sortir du clivage dichotomique manichéen « gentils/méchants », « bourreaux/victimes »
Et d’autres semblent plus intéressés à statuer sur la part d’innée/acquis alors qu’au final ce n’est pas tant ce qui importe quand l’objectif est de modifier une situation. Que les femmes aient — de façon générale —, plus de difficulté à négocier leur salaire (entre autre facteur ayant incidence), ce qui importe, c’est qu’elles focalisent (et que nous les encouragions) à améliorer ce skill, dans leur propre intérêt. Savoir si cela provient majoritairement d’une influence culturelle ou innée n’importe pas dans la mesure où si nous les encourageons tous, collectivement, cela deviendra, justement, une influence culturelle « positive », valorisante qui aura, de toute façon incidence! Voilà comment nous devrions tous « raisonner constructivement ».
"Si t'enregistres à Poudlard, avec l'ingé son Dumbledore, les lois physiques tu peux t'en foutre. Mais dans l'monde réel, les lois physiques, les mesures, le dBFS, tout ça existe bel et bien." youtou
[ Dernière édition du message le 11/12/2022 à 19:36:54 ]
greggreg
3164
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 22 ans
Sybelle
1006
AFicionado·a
Membre depuis 6 ans
Will Zégal
77767
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
Dans tous les cas, je trouve toujours délicat d'expliquer à qui que ce soit comment il ou elle devrait mener sa lutte.
Surtout quand on ne fait pas partie du groupe victime des discriminations en question, et pire encore quand on est (même à son corps défendant), membre du groupe oppresseur.
Dans la formulation de Darkmoon with je trouve qu'il y a effectivement quelque de très maladroit avec la fin de sa phase "au lieu de".
Par contre, il a complètement raison que le soutien et l'encouragement y compris de la part des mâles est hyper important.
Dans des cas de discrimination au salaire ou à la promotion, dire à sa collègue qu'elle est compétente, bosse et mérite le poste ou le salaire et la soutenir publiquement dans ses revendications légitimes me semble essentiel. Si tout le monde fait ça, ça devient compliqué de discriminer.
Et puis, quand on vous dit que vous êtes nul.le, que vous ne méritez pas d'augmentation ou de promotion et que vos collègues vous disent l'inverse, ça change quand même beaucoup les choses, quel que soit son genre.
Surtout quand on ne fait pas partie du groupe victime des discriminations en question, et pire encore quand on est (même à son corps défendant), membre du groupe oppresseur.
Dans la formulation de Darkmoon with je trouve qu'il y a effectivement quelque de très maladroit avec la fin de sa phase "au lieu de".
Par contre, il a complètement raison que le soutien et l'encouragement y compris de la part des mâles est hyper important.
Dans des cas de discrimination au salaire ou à la promotion, dire à sa collègue qu'elle est compétente, bosse et mérite le poste ou le salaire et la soutenir publiquement dans ses revendications légitimes me semble essentiel. Si tout le monde fait ça, ça devient compliqué de discriminer.
Et puis, quand on vous dit que vous êtes nul.le, que vous ne méritez pas d'augmentation ou de promotion et que vos collègues vous disent l'inverse, ça change quand même beaucoup les choses, quel que soit son genre.
vass-m
674
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 17 ans
Bon j'enfonce pas le clown, mais j'ajouterais juste darkmoon que la concision est source de clarté, ça peut aider les autres à ne pas mésinterpréter... Reste que ta conclusion était tout sauf adroite
Darkmoon
4068
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 20 ans
Citation de greggreg :
Citation :Le problème (comme souvent) est multifactoriel!
Mais tu n'as appuyé que sur un seul facteur : la supposé "légèreté" des femmes lors des négociations. Ce qui est notable à mon sens.
Ben, oui, et c’est parfaitement assumé puisqu’en fournissant le lien d’une étude qui démontre que les femmes (de façon générale…) sont plus « agréable » que les hommes, ça fournis une autre piste de solution pouvant être utile aux femmes! Donc un facteur de plus alors qu’on observe presque exclusivement un peu partout depuis quelques années que le facteur « discriminé par l’homme » sans (ou très rarement, t'as des exemples?) mentionné d’autres facteurs. Donc, oui, je n’en mentionne qu’un seul autre, mais c’est déjà un début et un de plus! Faut bien commencer quelque part! Et puisque je suis plutôt de nature rationnelle et prudente, ben je ne me suis contenté que de partager un facteur supporté par un papier scientifique!
Citation de greggreg :
Comme le souligne sybelle, tu aurais pu conclure qu'il faut changer le comportement des hommes pour être plus réceptif aux femmes.
Mais pourquoi donc puisque ça, nous le savons tous et que c’est-ce qu’on ne cesse de répéter (et avec raison, je suis en accord) partout depuis des années! Pourquoi devrais-je absolument aborder le truc sous le même angle que plusieurs autres? …d’autant plus si tu es en accord que cela est multifactoriel!?
Bref, le simple fait de me dire que j’aurais du conclure en disant qu'il faut changer le comportement des hommes pour être plus réceptif aux femmes me fait penser à une « ligne de parti » à suivre où si nous ne répétons pas précisément ce que les « partisant~militants » veulent entendre, nous serions nécessairement « contre » leur cause. De plus, ça tend à démontrer (je peux me tromper) que tu ne saisis pas l’essentiel de mon propos, qui consiste, non pas à condamner les femmes pour ce qu’elles font/ne font pas, mais à partager un facteur sur lequel elles peuvent enfin avoir un pouvoir — nonobstant que l’individu devant elles soit « plus ou moins réceptif » envers elles — afin d’améliorer leur propre sort.
J’avoue que la nuance peut paraitre subtile, mais elle est de taille! Il faut bien discerner ici qu’il ne s’agit pas du tout qu’elles aient à ne pas exploiter un droit pourtant octroyé aux hommes, comme P. Ex., de s’empêcher de se vêtir comme elles le veulent (ce que certains machos arriérés et/ou religieux suggèrent pour qu’elles évitent de se faire violer, P. Ex.. ce qui est absurde), il s’agit d’encourager à développer et exploiter ce que de toute façon même les hommes doivent exploiter lorsqu’ils négocient en vue d’obtenir quoi que ce soit : la force de persuasion et la ténacité concernant ce qu’ils valent professionnellement! Bref, en termes de « process » c’est complètement différent, car il ne s’agit pas ici de leur suggérer de s’auto-brimer (ou de se limiter) en vue d’éviter ceci-cela, mais bien de penser à elle avant tout, de gagner en confiance et de négocier en conséquence!
Et c’est justement le revers de la médaille que créer le fait de ne focaliser que sur le fait qu'elles sont victime de discrimination par « les hommes » (alors que les hommes ne forment pas du tout un groupe homogène et que plusieurs ne discriminent aucunement, faudrait pas l’oublier!) sans évoquer d’autres facteurs, car certaines abandonneront encore plus facilement, lors de négociations, en se disant « on sait bien, c’est parce que je suis une femme, donc à quoi bon? » (car se représentant essentiellement comme « victime ») alors qu’avec un peu plus de poigne et de ténacité, ça aurait fini par passer! Bref, présenter constamment la femme comme n’étant qu’une victime (de la part d’un groupe parfaitement homogène nommé « les hommes »
), ça contribue également à une forme de « conditionnement social et/ou culturel » clivante, ce qui, paradoxalement, va à l’encontre de ce que certains visent comme objectif. D’où pourquoi il est tjrs utile de nuancer et de tempérer, afin de bien doser les « messages sociaux » que nous relayons tous!Citation de greggreg :
Mais non, c'est aux femmes de changer pour mieux négocier. Aux victimes de changer donc.
C’est sur que si l’on voit tout sous l’unique prisme dichotomique de « bourreaux/victimes », le fait de suggérer ce que pourrait faire un individu (comme être moins « agréable », P. Ex.) pour parvenir à ses fins donne l’impression, effectivement, que s’il ne le fait pas, ce serait alors de sa « faute », mais ça, c’est une interprétation de type moraliste basé la notion de « faute/mérite » et/ou de « bien/mal ». Tu ne semble pas bien saisir mon propos, car tu le perçois de façon strictement binaire ou sous ce qu’on nomme « faux dilemme » en rhétorique (et/ou du « tiers exclu » en logique formelle). Comme s’il n’y avait que deux seules possibilités : soit les hommes changent, soit les femmes changent! Et rien d’autre! Mais c’est une conception réductrice et binaire alimentée, encore une fois, par l’unique souci de désigner un coupable et/ou une victime. Alors que la réalité est bcp plus complexe.
Bref, encore une fois, rien n’est juste dans la vie (ce n’est pas une apologie que je fais, mais une constatation factuelle) et lorsqu’à un instant t spécifique nous somme devant notre employeur pour négocier, seul compte les relations de cause/effet (à distinguer des notions de « faute/mérite ») et cibler certaines des causes qui peuvent avoir une incidence sur certains effets et encourager à les exploiter — quand cela ne brime pas nos droits individuels — ne peut qu’être utile! Mais bon, pour le réaliser, faut tout d’abord se débarrasser de certaines de nos croyances où seuls existeraient des abusés et des abuseurs.
Citation de Sybelle :
Quand on sait lire, ça implique que les femmes sont parfois sujette à de la victimisation (dont de la discrimination). C'est le sens ?
Ben oui! C’est certain que les femmes sont nécessairement parfois victimes de préjugés et discriminations à cause de leur genre (trait caractéristique évident)! Qui oserait le nier? Tout comme tout autre trait différenciateur dont n’importe quel autre individu possède (petit, gros, boutons, à lunette, P. Ex., entre autres) peut être la cause de préjugé, de moqueries et de discrimination!
En fait, très rares sont ceux qui n’ont jamais été victimes d’aucun préjugé et/ou de discrimination dans leur vie, L’intersectionnalité ne se limite pas qu'au genre, à l’origine et à l’orientation sexuelle. Le moindre trait caractéristique perceptible est susceptible de générer des préjugés et de la discrimination. Certains ont un TDA, d’autres sont « bordeline », « trop originaux », « autistes », possèdent un handicape physique, « ne sont pas les crayons les plus aiguiser de la boite » ou alors, au contraire, sont « trop intello », ou n’ont pas été avantagé physiquement par la nature (laid, petits, gros, etc.), sans même parler de la longue barbe tressée de Will, qui ne doit pas inspirer confiance chez certains,
etc. Bref, l’on peut mettre la loupe où l’on veut et « considérer » comme « victime » des dizaines et des dizaines de « combinaisons de traits » dépendamment de comment l’on circonscrit certains traits spécifiques. Alors, oui, en tant que société, faut naturellement nous auto-éduqer socialement à ne pas préjuger et discriminer, c’est certain, mais c’est loin d’être la seule et unique approche qui règlera tout, car elle ne sera jamais effective à 100% (à moins de croire à l’utopie!).Conséquemment, que doit-on dire, P. Ex., à une femme petite, grosse et pas jolie, jolie qui est victime de préjugé et de discrimination intersectionnelle?
« soit patiente, un jour viendra où les humains ne discrimineront plus du tout, car nous éduquons socialement les hommes ». ???
C’est absurde puisque ça ne sera jamais éffectif à 100% et qu’elle sera fort probablement aussi victime de préjugés et de moqueries de la part de certaines femmes aussi. Non, il faut aussi, en plus, l’encourager à s’affirmer malgré les préjugés et lui montrer comment « foncer tête baissée » malgré tout! Voyons!
Bref, ce que je reproche à la tendance actuelle, c’est de ne focaliser que sur le genre, l’origine ethnique et l’orientation sexuelle ainsi que de ne focaliser que sur le couple « bourreaux/victimes », pensant que c’est « the simple solution » aux difficultés que peuvent vivre certaines personnes. Un peu plus haut (au msg #471), Dr Pouet ma répondu que je faisais un homme de paille parce que « Il ne s’agit absolument pas de « tout miser sur la victimisation [sic] » !
Ha non? Ok, trouvez-moi un seul article, une seule chronique, un texte d’opinions ou un propos, ces dernières années, qui, dans le but d’aider les femmes (je ne parle pas des arriérés qui nient toute discrimination), parle et/ou focalisent sur autre chose que de leur situation de victime de la part des hommes!? Bref, c’est hyper rare et quand, comme moi, quelqu’un ose aborder le problème sous un angle différent, ben la réaction est sensiblement la même que celle que je reçois ici de la part de plusieurs.
Donc, oui, la tendance actuelle est surtout de ne focaliser que sur la victimisation de nos jours. Fort probablement parce que depuis l’essor des réseaux sociaux et du mouvement woke (et des dénonciations, etc.), pour exister socialement, en 2022 (surtout pour les nouvelles générations), nous devons être une victime. Avoir vécu un traumatisme quelconque, ce qui explique pourquoi la tendance est à tout aborder quasiment que sous cet angle. Mais bon c’est un autre sujet sociologique dont nous pourrions causer des heures durant!
"Si t'enregistres à Poudlard, avec l'ingé son Dumbledore, les lois physiques tu peux t'en foutre. Mais dans l'monde réel, les lois physiques, les mesures, le dBFS, tout ça existe bel et bien." youtou
greggreg
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Citation de vass-m :
Je suis complètement d'accord pour affirmer que le fascisme s'établit en se faisant passer pour victime (les nazis auraient sans doute laisser les juifs tranquille s'ils n'avaient pas souffert de leurs méfaits) mais c'est un autre débat.
Pour info : les nazis s'en sont pris, en plus des juifs, aux tsiganes, aux handicapés, aux homosexuels.....
Ce passage de ton post est à vomir. Comment peux tu affirmer cela ? J'aimerais bien connaître la nature des exactions commises par les juifs envers le peuple allemand ?
Désolé j'ai tendance à oublié que des fois le second degré passe mal sur les forums... Je disais juste qu'en se posant en victimes les nazis ont allègrement exterminer tout ce qui à leur sens n'était pas aryen...
Sybelle
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Je l'ai évité celle-là, c'eût été mal venu
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