Sujet Le coin du français.
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Sujet de la discussion Posté le 02/07/2005 à 18:37:43Le coin du français.
Vous avez un problème, un doute en français? Venez ici poser votre question, nous tenterons d'y répondre.
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5611 Posté le 11/09/2023 à 22:02:11
Parfaitement d'accord avec ces citations -et ces "soulignés". Avec un peu de talent, c'est aussi comme cela que je les aurais écrites.
Mais elles n'ont rien à voir avec notre : "ôtez-moi d'un doute" en tant qu'expression![:clin: :clin:](https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/interface/smileys/icon_wink.gif)
Mais elles n'ont rien à voir avec notre : "ôtez-moi d'un doute" en tant qu'expression
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5612 Posté le 11/09/2023 à 22:47:01
Citation de Hit ! :
rien à voir avec notre : "ôtez-moi d'un doute" en tant qu'expression
Ah ben si, quand même un peu !
On peut ôter un doute autant que s'en faire ôter d'un. Donc, les deux expressions, "ôtez-moi un doute" et "ôtez-moi d'un doute", d'un point de vue logique, seraient également admissibles. Si l'une nous parait plus "correcte" que l'autre, il me semble que c'est surtout parce qu'elle nous est plus familière. Sa concurrente est si peu employée qu'elle ressemble, lorsqu'elle surgit, à une bavure, une erreur. Mais tant d'un point de vue sémantique que d'un point de vue logique ou grammatical, elle ne comporte, en soit, aucune incorrection. Seulement une incongruité due à son peu d'usage. On en revient à la problématique de la règle et du dictionnaire qui sont, selon l'emploi que l'on veut bien en faire, soit prescriptifs et figeant, soit une validation de l'usage et donc un signe de la vivacité d'une langue vivante.
Les langues dont les règles ne bougent pas sont le Latin, le Grec ancien, l'Araméen, l'Ougarit... Des langues mortes. Seules perdurent les langues qui évoluent. Les poètes, les romanciers et les cours d'écoles peuvent peut-être sauver le français. Mais si on les laisse faire, les académiciens auront sa peau. Il faut accepter que, de toutes façons, le français du XXVIe siècle ne sera pas plus semblable au notre que le notre est semblable à celui de Rabelais. S'accrocher mordicus à un rocher lors d'une orogenèse, pour une dynastie de patelles, c'est suicidaire : les alevins doivent prendre le courant et se laisser porter pour perdurer.
[ Dernière édition du message le 11/09/2023 à 22:56:39 ]
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5613 Posté le 11/09/2023 à 22:59:27
Non. Je regrette.
Qu'un doute puisse être ôté (en l'englobant dans une phrase bien articulée), je n'en disconviens pas et y souscris cent fois. Comme indiqué dans mon précédent message.
Mais s'agissant de : "ôte-moi d'un doute", il est bel et bien question d'une expression à part entière, d'une entité - j'allais presque dire : "un lieu commun" pour éviter d'avoir à écrire : "gimmick".
Et cette expression n'est reprise ni par Le Jéloux ni par Hugo.
Qu'un doute puisse être ôté (en l'englobant dans une phrase bien articulée), je n'en disconviens pas et y souscris cent fois. Comme indiqué dans mon précédent message.
Mais s'agissant de : "ôte-moi d'un doute", il est bel et bien question d'une expression à part entière, d'une entité - j'allais presque dire : "un lieu commun" pour éviter d'avoir à écrire : "gimmick".
Et cette expression n'est reprise ni par Le Jéloux ni par Hugo.
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Je poste, donc je suis
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5614 Posté le 11/09/2023 à 23:22:44
jensou : +1000 sur le fond et la forme.
je ne participe pas plus à la conversation.
je ne participe pas plus à la conversation.
ah, Byzance...
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5615 Posté le 11/09/2023 à 23:48:20
Je suis pareillement d'accord.
Mais ce n'est pas le sujet.
Mais ce n'est pas le sujet.
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Hors sujet :Le sujet, c'est que beaucoup reviennent systématiquement nous dire qu'ils ne reviennent plus
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5616 Posté le 12/09/2023 à 00:08:44
Merci pour ton soutien, sublime gate.
Je crois que tu cherchais "expression idiomatique". Comme crayon gras, crayon de papier, crayon à papier... Chocolatine et pain au chocolat. On serait donc bien sur une validation par l'usage.
D'où le corolaire :
Si l'expression est en usage (recherche google "Ôte-moi un doute"), et qu'elle commence également à passer dans la lis tes ratures (voire spoiler),
...alors, on ne peux pas dire "Cela ne se fait pas", puisqu'il y a des personnes qui le font.![:langue: :langue:](https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/interface/smileys/icon_langue.gif)
Citation de Hit ! :
Mais s'agissant de : "ôte-moi d'un doute", il est bel et bien question d'une expression à part entière, d'une entité - j'allais presque dire : "un lieu commun" pour éviter d'avoir à écrire : "gimmick".
Je crois que tu cherchais "expression idiomatique". Comme crayon gras, crayon de papier, crayon à papier... Chocolatine et pain au chocolat. On serait donc bien sur une validation par l'usage.
D'où le corolaire :
Si l'expression est en usage (recherche google "Ôte-moi un doute"), et qu'elle commence également à passer dans la lis tes ratures (voire spoiler),
Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite
"...
— Je voulais dire courageuse. Et je ne suis pas d’accord avec le dernier.
— Tu es sérieux ? Ou bien c’est encore une tactique de drague ? Parce que laisse-moi te dire qu’en 2015, on emploie plus ce genre de baratin. Regarde-moi bien parce que je peux également te citer un tas de synonymes de moche. Pourquoi pas insignifiante, méprisable, laide, horrible, pitoyable…
— Je te regarde là, et je n’en vois aucun. Je dirais plutôt charmante, ravissante, adorable, admirable, noble, courageuse, jolie, très jolie.
— OK, ôte-moi un doute. Es-tu toi aussi aveugle ? Non parce que je ne vois que ça.
— Désolé de te décevoir, mais j’ai une vue excellente, me dit-il joueur.
— Alors, permets-moi d’en douter. Tu devrais refaire des tests, lui dis-je avec un léger sourire. Il y a d’excellents médecins ici.
— Permets-moi à mon tour d’être libre arbitre de mes opinions."
Extrait de "Te revoir : Renaissen's" de Eny Rêves
(Ce n'est certes pas encore du niveau La Pléiade, mais c'est édité, fusse à compte d'auteur).
— Je voulais dire courageuse. Et je ne suis pas d’accord avec le dernier.
— Tu es sérieux ? Ou bien c’est encore une tactique de drague ? Parce que laisse-moi te dire qu’en 2015, on emploie plus ce genre de baratin. Regarde-moi bien parce que je peux également te citer un tas de synonymes de moche. Pourquoi pas insignifiante, méprisable, laide, horrible, pitoyable…
— Je te regarde là, et je n’en vois aucun. Je dirais plutôt charmante, ravissante, adorable, admirable, noble, courageuse, jolie, très jolie.
— OK, ôte-moi un doute. Es-tu toi aussi aveugle ? Non parce que je ne vois que ça.
— Désolé de te décevoir, mais j’ai une vue excellente, me dit-il joueur.
— Alors, permets-moi d’en douter. Tu devrais refaire des tests, lui dis-je avec un léger sourire. Il y a d’excellents médecins ici.
— Permets-moi à mon tour d’être libre arbitre de mes opinions."
Extrait de "Te revoir : Renaissen's" de Eny Rêves
(Ce n'est certes pas encore du niveau La Pléiade, mais c'est édité, fusse à compte d'auteur).
...alors, on ne peux pas dire "Cela ne se fait pas", puisqu'il y a des personnes qui le font.
![:langue: :langue:](https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/interface/smileys/icon_langue.gif)
[ Dernière édition du message le 12/09/2023 à 00:17:17 ]
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5617 Posté le 12/09/2023 à 00:30:41
x
Hors sujet :Si l'expression est en usage (...), et qu'elle commence également à passer dans la lis tes ratures (voire spoiler),
=> Ah ok :
"Lis tes ratures", il m'a fallu 2 coups.
En cause : le manque de soin de ta part pour m'y porter l'attention
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Citation :
on ne peux pas dire "Cela ne se fait pas"
Si. On le peuT.
- Par ailleurs, le spoiler que tu livres fourmille, hélas ! littéralement d'erreurs.
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sonicsnap
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AF, je suis ton père
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5618 Posté le 12/09/2023 à 09:46:40
Bien qu'ayant toujours dit "ôtez moi d'un doute", je pense, sur ces considérations, qu'il pourra désormais m'arriver de dire "ôtez moi un doute". Et sans rougir.
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jensouniev
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5619 Posté le 12/09/2023 à 12:47:34
Citation de Hit ! :
Si. On le peuT.
...
- Par ailleurs, le spoiler que tu livres fourmille, hélas ! littéralement d'erreurs.
Cela s'appelle esquiver : tu te focalise sur la forme pour ne pas avoir à répondre sur le fond
Mes arguments, sont ceux-ci :
- Au poste 5613, tu avance le fait que l'expression "Ôte-moi d'un doute" est celle en usage, donc que c'est la bonne.
- Au poste 5616 je te montre que "Ôte-moi un doute" et aussi utiliser. Si l'usage est validant pour la première, il doit l'être pour la seconde, sinon il ne doit l'être pour aucune des deux.
- D'un point de vue grammatical, syntaxique, sémiologique, aucune des deux formulation n'est incorrecte.
Conclusion, c'est l'habitude qui nous fait paraitre l'une idoine et l'autre abstruse.
Et dans ta prochaine réponse, je me balance des remarques sur l'orthographe. J’attends des arguments raisonnés, pas une esquive, sinon la discussion va vraiment perdre de son intérêt.
M'sieur ! M'sieur !
[ Dernière édition du message le 12/09/2023 à 12:58:18 ]
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Je poste, donc je suis
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5620 Posté le 12/09/2023 à 13:12:01
+1000...
ah, Byzance...
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