Parlons Histoire (parce que sur AF il y a un sujet pour tout, sauf que là y'en avait pas encore)...
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TheStratGuy
Will Zégal
Oui, enfin le colonialisme et l'impérialisme français sont assez éloignés du génocide arménien, quelqu'aient pu être les torts de la France d'alors (je dis pas nos torts : je considère pas que moi -même chose pour chacun d'entre vous- j'ai à assumer cet héritage, d'une j'étais pas né, de 2 mes ancêtres étaient pas tous français, et de 3 quand bien même mes aieux eussent été des méchants impérialistes, je vois pas pourquoi j'aurai à assumer leur faute).
Je parle d'assumer un héritage, pas une culpabilité. Il me semble que la nuance est importante.
Pourquoi faut-il assumer l'héritage ? Parce que le présent est le produit du passé. Le colonialisme français (occidental en général) a généré des avatars qui sont bien vivaces aujurd'hui :
- la françafrique
- notre façon de piller allègrement les ressources (minières, pétrolières, bois...) d'anciennes colonies
- toute la corruption qui s'associe à ce genre de pratiques
- jusqu'à il y a peu, notre soutien indéfectible à des dictateurs terribles parce que c'étaient nos "amis"
etc...
Si ni toi ni moi ne sommes personnellement responsables des massacres de Setif, par exemple, nous le sommes de tout ce que j'ai cité ci-dessus. Ou encore du fait que certains anciens soldats des colonies de l'époque, qui se sont battus pour la France, ne touchent pas les retraites que les anciens combattants français touchent.
Mais concernant la France ça commence à se décanter vis à vis de son impérialisme passé, bon il a fallu attendre 150 ans, mais c'est toujours ça.
150 ans ?
2015-1952 = 150 ?
2015-1962 = 150 ?
Anonyme
Citation :
150 ans ?
2015-1952 = 150 ?
2015-1962 = 150
ha ben la France a pas pécho ses colonies en 1950 mais 100 ans plus tôt, à une vache près.
Citation :
Si ni toi ni moi ne sommes personnellement responsables des massacres de Setif, par exemple, nous le sommes de tout ce que j'ai cité ci-dessus.
Ha nan là non plus, sur ces sujets je vois pas pourquoi j'aurais à m'excuser de ça, je l'ai pas voulu moi même. Ce qui ne m'empêche pas de reconnaître les faits (je vois pas comment ne pas les reconnaitre de toute façon).
[ Dernière édition du message le 27/01/2015 à 12:03:51 ]
samy dread
samy dread
TheStratGuy
vu le maroc, tu peux encore employer le présent
L'Arabie Saoudite aussi... Ah non, c'est vrai, j'oublais: leur défunt roi était un grand féministe (dixit Lagarde)...
Ha nan là non plus, sur ces sujets je vois pas pourquoi j'aurais à m'excuser de ça, je l'ai pas voulu moi même. Ce qui ne m'empêche pas de reconnaître les faits (je vois pas comment ne pas les reconnaitre de toute façon).
+1000000, le coup de la culpabilité collective c'est un copier-coller grossier du coup du "péché originel" (lol) qui nous rendrait tous coupables d'être nés (re-lol)... En France en 2014 faut vraiment le vouloir pour tomber dans un piège aussi grossier.
Do not take life too seriously. You will never get out of it alive.
Will Zégal
Will Zégal
Citation :Ha nan là non plus, sur ces sujets je vois pas pourquoi j'aurais à m'excuser de ça, je l'ai pas voulu moi même. Ce qui ne m'empêche pas de reconnaître les faits (je vois pas comment ne pas les reconnaitre de toute façon).
+1000000, le coup de la culpabilité collective c'est un copier-coller grossier du coup du "péché originel" (lol) qui nous rendrait tous coupables d'être nés (re-lol)... En France en 2014 faut vraiment le vouloir pour tomber dans un piège aussi grossier.
Mon précédent message était rédigé sans avoir vu celui de Strat.
Bon, comme je l'ai dit, la question de responsabilité ou de culpabilité collective est une question qui ne peut pas se régler en trois posts de forums.
La comparaison avec le péché originel est parfaitement pertinente, dans l'esprit "le présent est en partie le fruit du passé". Pour les cathos, la condition humaine est le fruit du péché originel.
On peut faire le parallèle avec l'histoire. Une grande partie de la situation géopolitique actuelle est le fruit des colonisations / décolonisations. Le passé colonialiste français laisse aujourd'hui des trucs qui sont autrement plus conséquents que quelques lignes dans les livres d'histoire ou un passé révolu. Ça a des conséquences directes sur l'état de la France et sur celui des anciennes colonies. C'est pour ça qu'on ne peut pas s'en exonérer (indépendamment de toute question de "culpabilité", qui n'est finalement une argutie pour ne pas parler de l'essentiel).
Or, c'est ce qu'on fait en grande partie. Avec plein de conséquences dont une mauvaise conscience nationale dont on pourrait sans doute se débarrasser en crevant les abcès.
[ Dernière édition du message le 27/01/2015 à 13:49:56 ]
Anonyme
Will Zégal
La SNCF niait avoir participé... parce qu'elle agissait sur requisition. Mais curieusement, les victimes et leurs descendants n'étaient pas du même avis, estimant que le fait d'avoir été transportés par des trains SNCF conduits par du personnel SNCF dans des convois dont le trajet était organisés par l'administration SNCF consistait bien en une participation à la Shoa par la SNCF.
Le coup de la prescription est intéressant. Sauf que pour moi, on n'est pas dans un débat juridique, mais une question morale, diplomatique et sociétale. Une réparation ne voudrait pas forcément dire verser des milliards d'euros aux anciennes colonies. Elle pourrait prendre d'autres formes.
Mais déjà, si on commençait par arrêter de faire les cons chez eux...
[ Dernière édition du message le 27/01/2015 à 13:56:40 ]
crossroads
Djardin
TheStratGuy
Seule raison plausible de cette accord : l'état US bloquait tout investissement de la SNCF sur son territoire....
...et le fera à nouveau dès qu'ils auront trouvé un autre prétexte foireux. Au passage, on saluera comme il se doit (c'est à dire en gerbant) l'idée selon laquelle un déporté juif d'Europe ayant ensuite choisi les Etats-Unis pour terre d'accueil aurait droit à un traitement différent de celui des autres déportés ayant choisi une autre option (ou n'ayant pas forcément eu le choix).
Ça a des conséquences directes sur l'état de la France et sur celui des anciennes colonies. C'est pour ça qu'on ne peut pas s'en exonérer (indépendamment de toute question de "culpabilité", qui n'est finalement une argutie pour ne pas parler de l'essentiel).
Une réparation ne voudrait pas forcément dire verser des milliards d'euros aux anciennes colonies. Elle pourrait prendre d'autres formes.
C'est sûr que si c'est pour piller les pauvres des pays riches au profit des riches des pays pauvres, le tout pour compenser ce que les riches des pays riches ont fait aux pauvres des pays pauvres pour mieux pouvoir exploiter les pauvres des pays riches qui devraient quand même raquer...
Reste à trouver une forme qui conviendrait... Et à voir aussi s'il est envisageable de faire reconnaître un certain nombre de choses déjà existantes (coopération économique, aide au développement, bourses internationales...) comme étant déjà des formes de réparation, parce que sinon il risque de falloir être vraiment très inventifs.
C'est exact. Connnaissant le juridisme des USA, ça avait bel et bien une raison légale qui était, si mes souvenirs sont bons, une loi qui interdit de passer des marchés avec des entreprises ayant participé à la Shoa et n'ayant pas indemnisé les victimes.
Oui, enfin il me semble que cette loi de circonstance (loi locale californienne je crois?) avait été expressément votée (qui plus est très tardivement) juste pour faire chier la SNCF et avec le lobbying actif d'un de ses concurrents pour je ne sais plus quel appel d'offre. Donc de là à y voir de grandes intentions, n'exagérons rien. Tiens, et si nous on faisait voter une loi interdisant à Boeing de participer à tout appel d'offre tant que les victimes d'Hiroshima n'ont pas été indemnisées par l'entreprise qui fabriquait le B-29 (l'exemple de la SNCF suffisant visiblement à démontrer qu'être réquisitionné n'est pas un prétexte valable pour s’exonérer de quoique ce soit)?
Pour la SNCF, les USA veulent que les entreprises indemnisent toutes les victimes, ou seulement les victimes américaines ? ou juste celles qui en font la demande ?
Je crois que ça ne concerne que les victimes américaines, enfin y ayant migré après coup (du moins, pour l'instant). C'est pas que l'idée de faire la loi dans le monde entier leur déplairait, mais là ça risquerait de se voir un peu...
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[ Dernière édition du message le 27/01/2015 à 14:32:26 ]
Will Zégal
samy dread
Will Zégal
TheStratGuy
Concernant la seconde partie de ton message, tu ne crois quand même pas que je vais défendre les USA ou faire comme si ils n'étaient pas capable d'une énorme mauvaise foi ?
Je me doute bien que non, mais vu que tu parlais de "raison légale" il me semblait important de parler des conditions dans lesquelles cette loi est opportunément sortie d'un chapeau.
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Traumax
Citation :Ceci dit (Brahim)
Si j'étais modo tu prendrais trois jours pour ça.
TheStratGuy
Y'a pire: si t'étais modo, tu déprimerais en découvrant que les admins disposent d'une immunité scandaleuse qui leur a été conférée par une inique loi américaine de circonstance et qui empêche les modos de les suspendre sous prétexte que la Modératühr n'a pas indemnisé les descendants des boulets déportés vers le forum de didguitare.
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Will Zégal
Les modos peuvent suspendre un admin (je crois). Mais bon, un admin peut se dé-suspendre, alors... à l'inverse d'un modo
Anonyme
TheStratGuy
Citation de Will :Les modos peuvent suspendre un admin (je crois).
Non non. Et inutile de me demander comment je le sais, j'ai déjà oublié...
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Anonyme
A Nancy, comme dans pas mal de villes lorraines du sud, y a donc plusieurs rues ou avenues Maurice Barrès. Je savais bien que c'était pas un tendre, jme suis un peu plus renseigné sur le personnage.
Il avait toutes les qualités cet homme là : antisémite, royaliste et raciste. 
Il a été l'inspirateur de la bien peu glorieuse Action Française, on lui doit du gros lobbying avant la WWI pour aller tabasser ces sales chleus qui ne survivraient à la fantastique armée française de rouge vêtue, et évidemment antidreyfusard convaincu. Egalement député de nancy boulangiste (aucun rapport avec la fabrication du pain, mais avec le fallot et con comme un meuble général Boulanger).
En matant un peu la bio de ce brave Barrès, je suis également tombé sur celle de Paul Déroulède, qui a également donné son nom à des rues de l'agglomération de Nancy : belle saloperie également, encore que lui était antisémite soft, comme un peu tout le monde : on a rien contre les juifs, du moment qu'ils n'ont pas le nez trop crochu.
bref, que ces 2 belles saloperies aient des noms de rue, c'est comme si dans 100 ans on trouvait des rues Jean Marie Le Pen ou Alain Soral, jvais donc essayer de militer pour un changement de nom. Pis merde, une rue Wolinski ça aurait de la gueule, enfin en tout cas plus qu'une rue du nom d'un ponte de la droite extrêmiste.
Anonyme
Anonyme
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