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Parlons Histoire (parce que sur AF il y a un sujet pour tout, sauf que là y'en avait pas encore)...

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  • 54 followers
Sujet de la discussion Parlons Histoire (parce que sur AF il y a un sujet pour tout, sauf que là y'en avait pas encore)...
Voilà, comme ça ça permettra de ne pas ramener notre science (humaine) à tort et à travers aux quatre coins du pub... :-D

Do not take life too seriously. You will never get out of it alive.

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221

oui, c'est connu tout ça.

222
quand on se croit grand chef de guerre, on laisse les basses besognes à ces collaborateurs

Non je ne mettrai pas de pull

223
Il y a l'hypothèse avancée par certains historiens de la notion d'heimat pour expliquer pourquoi tant d'allemands aient suivi Hitler dans ses délires. Grossièrement traduit l'heimat c'est la mère patrie, la nation, le village ou l'herbe est plus verte qu'ailleurs. La nation allemande exige de ses citoyens qu'ils se conforment (en tout cas à cette époque et bien auparavant) à l'Heimat pour une société bien ordonnée et structurée. Et cela fonctionne et ceci même avant la création de l'empire allemand au palais des glaces à Versailles. Le pays est déjà reconnu pour la qualité de ses porcelaines, ses performances industrielles, ses rendements miniers. L'Allemagne était tellement réputée que par exemple la Tsarine Catherine invita des citoyens allemands à s'installer en Ukraine pour exploiter les terres fertiles. Ces allemands d'ailleurs appelés par la suite les allemands de la Volga furent déportés par Staline dans des républiques soviétiques lointaines comme le Kazakhstan ou la Kirghizie.

Hitler n'aurait fait que glorifier le concept d'heimat pour séduire les allemands. Tout ne serait pas du forcément à son "charisme". D'ailleurs durant la première guerre mondiale, il a fallu un paquet de nations pour venir à bout de cette nation même si elle était alliée à l'empire austro-hongrois. Chez pas mal d'anciens combattants et citoyens allemands existait l'idée d'une trahison qu'Hitler n'a fait qu'exploiter.

L'heimat existe toujours chez les allemands mais il a été réhabilité dans une vision plus juste de la nation.
Dans le doute, le mieux ça serait quand même une ligne inox.

 

 
224
Pour ce qui est de l'idée comme quoi Hitler serait responsable du déclenchement de la seconde guerre mondiale, c'est difficile à justifier.

Dans les années trente, le Japon a déjà envahi une partie de la Chine et la Corée. En 1939 il y a eu une guerre entre le Japon et l'union soviétique. En 1942 le Japon s'est attaqué à l'Indochine alors colonie française aidé par la Thaïlande. Oui oui nous avons été en guerre contre la Thaïlande. C'est d'ailleurs la seule page glorieuse ou la marine du régime de Vichy à envoyé par le fond plusieurs navires de guerre thaïs.

Il ne faut pas non plus oublier que Mussolini avait expédié ses troupes en Érythrée. Ou que Franco était bien tenté de récupérer Gibraltar.

Bref rien ne dit qu'un seconde guerre mondiale n'aurait pas eu lieu.
Dans le doute, le mieux ça serait quand même une ligne inox.

 

 

[ Dernière édition du message le 04/10/2014 à 16:00:57 ]

225

non pas Heimat, mais Vaterland : le "pays du père", littéralement, qui est bien plus connoté, et plus proche de nation.

Heimat, c'est chez soi, la maison (Heim).

226

Me suis mal exprimé.

je vopulais dire que sasn Hitler, la WWII n'aurait pas été celle ci, ptet que ça se serait limité à quelques escarmouches de ci de là, ptet pas forcément non plus entre France et Allemagne, mais il est certain qu'il n'y aurait pas eu d'invasion de l'URSS ni de camps de la mort, enfin de manière générale les "principes" racistes auraient été laissés au vestiaire.

227

aaah bon, ça m'a l'air déjà vachement plus plausible.

228
Citation de sobotonoj :
non pas Heimat, mais Vaterland : le "pays du père", littéralement, qui est bien plus connoté, et plus proche de nation.
Heimat, c'est chez soi, la maison (Heim).


Tu as probablement raison. Je ne sais pas pourquoi j'ai lu Heimat à la place vaterland alors.
Dans le doute, le mieux ça serait quand même une ligne inox.

 

 
229

+1 avec Rifki

Pour le côté charismatique de tonton Adolf dont parlait Youtou au début, j'ai le bouquin sur Walter Frentz ("L’œil du IIIème Reich") qui le montre bien. Beaucoup moins connu que Hoffman ou Hugo Jaeger, Frentz était plus dans une approche perso de la photo que dans la propagande, il était détaché de la Luftwaffe et Goebels et compagnie se fichaient complètement de son travail, d'ailleurs la plupart des clichés ne sont sortis qu'après guerre, et lui seul -- en sachant intelligemment se faire oublier -- a pu prendre Hitler non pas comme ce-dernier le voulait, mais tel qu'il se montrait en privé.

Et la problématique du bouquin est simple : Hitler cachait tant bien que mal son image de séducteur (dialectique). Sur les clichés d'Hoffman, même ceux tirés comme "privés", Hitler est toujours stoïque, grave, il dédaigne dévoiler son côté humain, comme une arme secrète, hormis le fait qu'il voulait aussi cacher sa maladie qui devenait de plus en visible. Et son entourage (Albert Speer, Julius Schaub etc) se gardait bien de fuiter... C'est effectivement comme ça qu'il a retourné des durs à cuire comme Guderian ou Keitel (ce dont parlait Youtou): ils avaient tous une image très dure du fuhrer et en tête à tête au coin du feu dans son Berghof, il montrait un tout autre visage.

ps: désolé pour les éventuelles fautes sur les noms propres, j'ai cité de tête et je ne suis pas du tout germanophone...

230
Citation :
l'anéantissement des juifs est un projet qui s'élabore durant la guerre ; avant, ça reste flou.au départ, il les laisse partir d'Allemagne, ça lui fait une belle jambe.

Je n'ai pas lu Mein Kampf, mais je crois me souvenir d'extraits où Hitler annonce clairement ses intentions.