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Parlons Histoire (parce que sur AF il y a un sujet pour tout, sauf que là y'en avait pas encore)...

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Sujet de la discussion Parlons Histoire (parce que sur AF il y a un sujet pour tout, sauf que là y'en avait pas encore)...
Voilà, comme ça ça permettra de ne pas ramener notre science (humaine) à tort et à travers aux quatre coins du pub... :-D

Do not take life too seriously. You will never get out of it alive.

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131
Citation :
Le 1er dirigeant d'Israel, David Ben Gourion est quant à lui ouvertement socialiste, et les socialos en général ils aiment pas trop tout ce qui est facho.

Si ton bouquin commence en 45, il ne doit pas évoquer les sionistes pré-guerre, ces juifs qui venaient s'installer en Palestine dans le but de construire le futur état (à l'époque, il n'y avait pas vraiment d'état à cet endroit et le statut du coin était très flou).

Ceux-ci aussi étaient très divers. Mais il me semble que le plus gros était très très à gauche et que c'est d'eux que sont nés les Kiboutz qui sont des communautés pas très loin de l'esprit de départ des kolkhozes (des coopératives où tout ou presque appartient à tous les membres). Leur idéal était d'apporter leurs connaissances (notamment agraires) liées à leur éducation occidentale aux ploucs sous-développés locaux (juifs comme arabes et quelques chrétiens) pour, ensemble, défricher la terre et arroser le désert pour en faire un jardin d'Eden (ou au moins un truc vivable permettant à tout le monde de bouffer).

Bon, il y avait aussi des ultra religieux et des gros fachos qui voulaient juste virer tout le monde pour faire "renaître l'Israël de David". Mais sauf erreur de ma part, ça se tirait la bourre entre les deux tendances avec quand même une forte prédominance pour la première dans les débuts du siècle, puis une dérive vers la seconde au fil du temps.

[ Dernière édition du message le 12/02/2014 à 21:30:02 ]

132
Jconnais pas du tout cette période, merci pour le résumé youtou!

L'appétit vient en mangeant ; la réforme, c'est pas sorcier ; le campement léger en plein air, non. Cupidon

133

Citation :

Mais il me semble que le plus gros était très très à gauche et que c'est d'eux que sont nés les Kiboutz qui sont des communautés pas très loin de l'esprit de départ des kolkhozes (des coopératives où tout ou presque appartient à tous les membres).

De fait, il semblerait que ça soit d'ailleurs le seul exemple historique objectivement réussi de communisme appliqué concrètement.

Sinon, je viens juste d'apprendre ça, plus haut je parlais du bateau Exodus, qui avait eu une grosse influence morale sur l'existence même d’Israël. Ce bateau était donc retenu à Port de Bouc ( Port de Boucq ?), en raison d'une grosse rivalité France vs Grande Bretagne sur le sujet : la GB voulait que le bateau reste à quai, et menaçait de tout envoyer par le fond si nécessaire, même sur territoire estampillé bleublancrouge.

La France a envoyé son ministre délégué au rapatriement et anciens combattants, qui a proposé aux juifs le truc suivant : l'asile en France leur serait offert de façon inconditionnelle, s'ils débarquaient de leur bateau de leur plein gré. Il s'était engagé à ce que la France ne fasse rien à leur encontre s'ils préféraient rester à quai.

A partir de là, décemment, les anglais ne pouvaient intervenir militairement en territoire de leur allié militaire majeur, et l'affaire était pliée.

Ce ministre -qui n'a fait que répéter les directives gouvernementales- allait devenir célèbre bien des décennies plus tard, il s'appelait François Mitterrand.

 

[ Dernière édition du message le 17/02/2014 à 23:31:38 ]

134

Citation :

 De fait, il semblerait que ça soit d'ailleurs le seul exemple historique objectivement réussi de communisme appliqué concrètement.

 cette affirmation me paraît très osée. et puis en quoi les pratiques communautaires des villages médiévaux auraient un caractère moins "communiste" que celle des kiboutz ? les écrits de Marx ne permettraient pas de trancher, il sont restés trop vagues. et puis, le communisme à l'échelle d'une communauté n'a pas vraiment de sens - ni plus que le communisme "dans un seul pays".

135

Citation :

 et puis en quoi les pratiques communautaires des villages médiévaux auraient un caractère moins "communiste"

 Honnêtement j'en sais foutre rien, et si t'as de plus amples renseignements sur le sujet je suis preneur et pas qu'un peu.

136

des repères bibliographiques ? pas précisément... j'avais en mémoire un bouquin de Duby sur l'économie médiévale, mais c'est pas forcément l'approche la plus directe de la question.

Mais bon, il faut se dire que le travail de la terre ne pouvait être effectué que par une communauté... de bras. l'égoïsme, le travail pour soi, l'accumulation de nourriture, de matériel, voire de capital, tout cela n'existe pas depuis la nuit des temps.

137
De l'inégalité parmi les sociétés - Essai sur l'homme et l'environnement dans l'histoire de Jared Diamond aborde cette question dans le chapitre "de l'egalitarisme a la kleptocratie".
138
Je ne suis pas un spécialiste de la période médiévale, mais il me semble que celle-ci était sous une structure féodale, non ?
De fait, un village médiéval avait à sa tête un noble quel qu'il soit, lequel était sensé assurer la protection des population en échange de son entretient par icelles. Je doute aussi que les paysans (serf ?) avaient tellement voie au chapitre quant à la gestion de la communauté.
Dans ce cas, ça me semble un peu différent de l'esprit et du fonctionnement de Kiboutz.

Citation :
De fait, il semblerait que ça soit d'ailleurs le seul exemple historique objectivement réussi de communisme appliqué concrètement

J'ai lu récemment (et à ma grande surprise) des trucs comme quoi les kolkhozes n'auraient pas été l'échec tel que véhiculé par l'image occidentale.
En fait, l'échec aurait été au niveau de l'agriculture soviétique dans sa globalité à cause de productions à faible valeur ajoutée, etc. Mais il semble que dans leur fonctionnement même et leurs objectifs, les kolkhozes n'aient pas si mal marché que ça.
A probablement une grosse nuance près : les kiboutz étaient composés de gens ayant choisi d'y vivre et ce fonctionnement. Je crois que dans les kolkhozes, tout le monde n'avait pas forcément le choix (ou alors, le choix étant entre kolkhoze et sovkhoze, je ne sais pas si on peut appeler ça un choix :-D )
139
Citation de Will :
Je ne suis pas un spécialiste de la période médiévale, mais il me semble que celle-ci était sous une structure féodale, non ?
De fait, un village médiéval avait à sa tête un noble quel qu'il soit, lequel était sensé assurer la protection des population en échange de son entretient par icelles. Je doute aussi que les paysans (serf ?) avaient tellement voie au chapitre quant à la gestion de la communauté.
Dans ce cas, ça me semble un peu différent de l'esprit et du fonctionnement de Kiboutz.

+1.

Citation de Will :
A probablement une grosse nuance près : les kiboutz étaient composés de gens ayant choisi d'y vivre et ce fonctionnement. Je crois que dans les kolkhozes, tout le monde n'avait pas forcément le choix (ou alors, le choix étant entre kolkhoze et sovkhoze, je ne sais pas si on peut appeler ça un choix :-D )

:oops2: Tst tst, propagande contre-révolutionnaire que tout cela! Dans glorieuse Union Soviétique, camarades avoir libre choix entre kolkhoze, sovkhoze et goulag. Trois choix, si ça pas totalement respectueux libertés individuelles... :volatil:

Do not take life too seriously. You will never get out of it alive.

140
peut être que beaucoup de gens étaient alors simplement pas mécontents d'être sortis du servage qui avait encore cours dans la russie tsariste.

Non je ne mettrai pas de pull