Parlons Histoire (parce que sur AF il y a un sujet pour tout, sauf que là y'en avait pas encore)...
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On dit plutôt "agitateur juif communiste visant à détruire l'impérialisme romain et le système capitaliste"
là tu me fais peine, je préfère croire à un troll.
Ben non, spas un troll.
Les évangiles c’est 70-90... :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nouveau_Testament#Les_quatre_Évangiles
Mais je suis preneur de tes avis, infos, éclaircissements etc... !
Il me semble bien avoir entendu parler de Mahomet en cours d’histoire. Bon mais lui son historicité ne fait pas de doute.
1. Les Evangiles forment le Nouveau Testament, qui est une partie seulement de la Bible. On ne peut pas ramener "la Bible" aux seuls 4 évangiles.
2. Les plus anciens écrits de la Bible (je parle là de sa première partie, appelée L'Ancien Testament, qui est constitué de la Torah des juifs, du Pentateuque et du Livre des Rois) remontent entre le 2nd et le 7me siècle avant JC. Donc quand tu écris "écrits après sa mort"....
3. C'est certes l'Empereur Constantin qui, vers le 3me siècle, a choisi les Evangiles dites gnostiques (stàdire les 4 gardées parmi toutes celles connues et dites apocryphes), pour servir de base à la religion catholique. Mais les auteurs de ces 4 évangiles (ainsi que plein d'apocryphes, comme celle de Philippe) sont en revanche contemporains du Christ puisque Matthieu, Jean, Luc et Marc étaient ses disciples.
Ouais, mais j'aimerais voir les écoliers de 1920 faire un devoir qui parle d'ADN ou d'informatique
Pour Djésus, que ce soit une seule personne humaine précise, ou un mélange de plein de philosophes juifs (ou non) de l'époque (ou d'autres époques ...) ça ne change pas grand chose sur le message.
Ça reste un personnage mythique à l'origine d'un courant de pensée.
(bon, par contre s'il est divin ou non, c'est pas exactement la même tasse de thé)
Djardin
19834
Drogué·e à l’AFéine
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Citation :
Après, à cette époque, ça regorgeait de cinglés qui se disaient être les sauveurs de l’humanité...
On dit plutôt "agitateur juif communiste visant à détruire l'impérialisme romain et le système capitaliste"
Référence en matière de bon gout capillaire et vestimentaire.
homme à tête de zizi.
KoalaMan
19513
Drogué·e à l’AFéine
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Dr Pouet
52038
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Citation de Djardin :
Citation :Après, à cette époque, ça regorgeait de cinglés qui se disaient être les sauveurs de l’humanité...
On dit plutôt "agitateur juif communiste visant à détruire l'impérialisme romain et le système capitaliste"
Citation de KoalaMan :
Putains de Zadistes.
[ Dernière édition du message le 04/04/2018 à 15:42:25 ]
Djardin
19834
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Dr Pouet
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Dr Pouet
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Anonyme
27133
Citation :
Ben le seul truc qui parle de lui c’est la bible, écrite par des gens qui ne l’ont jamais vu, et très longtemps après sa mort.
là tu me fais peine, je préfère croire à un troll.Citation :
pas plus qu'on n'y parle de Vishnu, de Siddharta, ou de Mahomet. Encore moins de Pastafarisme.D’ailleurs on n’en parle jamais en cours d’histoire.
[ Dernière édition du message le 04/04/2018 à 16:49:54 ]
Anonyme
4631
Dr Pouet
52038
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Citation de daRinze :
Citation :Ben le seul truc qui parle de lui c’est la bible, écrite par des gens qui ne l’ont jamais vu, et très longtemps après sa mort.
Ben non, spas un troll.
Les évangiles c’est 70-90... :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nouveau_Testament#Les_quatre_Évangiles
Mais je suis preneur de tes avis, infos, éclaircissements etc... !
Citation :
Citation :pas plus qu'on n'y parle de Vishnu, de Siddharta, ou de Mahomet. Encore moins de Pastafarisme.D’ailleurs on n’en parle jamais en cours d’histoire.
Il me semble bien avoir entendu parler de Mahomet en cours d’histoire. Bon mais lui son historicité ne fait pas de doute.
[ Dernière édition du message le 04/04/2018 à 17:39:17 ]
Anonyme
27133
Je crois, mon cher CloudBreak, que là tu affabules.
Sinon j'ai un PDF soi-disant de Larousse, soi-disant fait par un inspecteur d'Académie, qui serait une sélection de questions du brevet autour de 1930.
Donc, je ne sais pas ce qui est vrai. Mais si c'est vrai, alors les bacheliers d'aujourd'hui ont sacrément du mouron à se faire! Je pense que la moitié se vautrerait lamentablement, moi même je suis sorti de là humilié.
Sinon j'ai un PDF soi-disant de Larousse, soi-disant fait par un inspecteur d'Académie, qui serait une sélection de questions du brevet autour de 1930.
Donc, je ne sais pas ce qui est vrai. Mais si c'est vrai, alors les bacheliers d'aujourd'hui ont sacrément du mouron à se faire! Je pense que la moitié se vautrerait lamentablement, moi même je suis sorti de là humilié.
Anonyme
65640
Anonyme
27133
Citation :
Alors si ce n'est pas un troll:Les évangiles
1. Les Evangiles forment le Nouveau Testament, qui est une partie seulement de la Bible. On ne peut pas ramener "la Bible" aux seuls 4 évangiles.
2. Les plus anciens écrits de la Bible (je parle là de sa première partie, appelée L'Ancien Testament, qui est constitué de la Torah des juifs, du Pentateuque et du Livre des Rois) remontent entre le 2nd et le 7me siècle avant JC. Donc quand tu écris "écrits après sa mort"....
3. C'est certes l'Empereur Constantin qui, vers le 3me siècle, a choisi les Evangiles dites gnostiques (stàdire les 4 gardées parmi toutes celles connues et dites apocryphes), pour servir de base à la religion catholique. Mais les auteurs de ces 4 évangiles (ainsi que plein d'apocryphes, comme celle de Philippe) sont en revanche contemporains du Christ puisque Matthieu, Jean, Luc et Marc étaient ses disciples.
Dr Pouet
52038
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Anonyme
27133
Ah oui, OK, non ben rien alors. 
Traumax
51839
Goncourt du Grouik
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KoalaMan
19513
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Dr Pouet
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Djardin
19834
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 20 ans
Citation de youtou :
En réalité les questions des anciens examens sont pas évidentes à répondre pour un écolier actuel, mais uniquement parcequ'elles sont tarabiscotées et capillotractées comme pas possible, en gros c'est de la branlette inutilement complexe.
Officiellement le taux de réussite au bac est en augmentation constante, et contrairement aux partisans du cétaitmieuxavant, l'examen n'a pas baissé en qualité (sinon, depuis qu'on dit ça, en gros un siècle, là on en serait à n'avoir qu'une question unique : genre le caca sent-il mauvais).
Ouais, mais j'aimerais voir les écoliers de 1920 faire un devoir qui parle d'ADN ou d'informatique
Pour Djésus, que ce soit une seule personne humaine précise, ou un mélange de plein de philosophes juifs (ou non) de l'époque (ou d'autres époques ...) ça ne change pas grand chose sur le message.
Ça reste un personnage mythique à l'origine d'un courant de pensée.
(bon, par contre s'il est divin ou non, c'est pas exactement la même tasse de thé)
Référence en matière de bon gout capillaire et vestimentaire.
homme à tête de zizi.
LD55
493
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 10 ans
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Non mais soyons clairs :
- il est d’une manière générale très difficile de prouver que quelqu’un ou qu’un événement n’a pas existé
- de fait, il n’y a pas de preuve bien nette que Jésus n’ait pas existé
- à l’inverse, il n’y a aucune trace historiquement indéniable prouvant son existence
- or il y aurait très bien pu y avoir de telles traces, vu que les Romains gardaient déjà beaucoup de traces par écrit de leurs décisions de justice
- et il y a aussi d’autres sources similaires qui auraient très bien pu en parler.
Sauf que non, il n’y a rien de tout ça. Juste le texte controversé et pas super convaincant de Flavius Joseph. Et si au contraire il y avait eu une preuve, il est bien évident que l’Église catholique et autres croyants se seraient bien empressés de présenter cette voire ces preuves indéniables (on a quand même foison de documents sur l’Empire romain).
En conclusion : il n’existe aucune preuve bien nette de l’existence de Jésus. Alors que pour plein d’autres « philosophes », même ceux qui n’ecrivaient pas, et qui étaient beaucoup plus anciens (Socrate : -400...), on a plein de preuves indiscutables de leur existence.
Donc après chacun peut avoir son opinion, on peut voter... Mais tous les spécialistes sont d’accord sur cette absence de preuves, y compris l’Église catholique. Au niveau des faits indéniables, on n’a que ça.
Par contre les manuscrits de la mer morte représentent un énorme volume de textes. Et eux pour le coup témoignent de l’existence de ce monastère, longtemps dirigé par un gars entouré de 12 proches. Là encore ce sont des preuves écrites. L’équivalent de centaines de pages. Après chacun en tire les conclusions qu’il veut, en n’oubliant pas que l’Église Catholique a essayé d’en empêcher l’accès par tous les moyens (ce sont quelques « trahisons » qui ont permis d’avoir progressivement accès aux textes détenus par l’Église catholique).
Pour ma part, je trouve que le plus vraisemblable est que le nouveau testament soit un best-of de plusieurs générations de ces 13 personnes, avec :
- un traître pour mettre du peps et présenter le point de vue « opposé »
- quelques miracles pour frapper les esprits, notamment la résurrection
- et un texte religieux qui a toute la portée qu’il mérite (vraisemblablement amelioré au fur et à mesure par les copistes ; une œuvre collective en somme).
À noter que Marie est devenue vierge plusieurs siècles plus tard.
Bon et puis évidemment les miracles, de l’ancien ou du nouveau testament, on se doute que c’est imaginaire et qu’il n’y a des témoins que parmi les croyants.
Évidemment la question ne se poserait pas si on disposait d’un texte romain dans ce genre :
Un tel texte aurait très bien pu exister puisqu’il y en a plein d’autres sur des condamnés, et toutes sortes de personnages ou actualités. Mais aucun sur Jésus.
Après, comme dit Djardin, ça n’enlève rien à la portée du texte : un roman épique qui présente en filigrane une morale, une justice sociale et solidaire. D’ailleurs au fond, avec les 10 commandements et autres textes religieux, ce sont les bases du code civil et de la déclaration des droits de l’homme. C’est un mouvement humaniste, qui s’est opposé et imposé face à la « justice » des puissants : la justice est devenue la même pour tout le monde ; l’inverse de ce que critiquait la fable de La Fontaine.
Enfin bref, tout ça pour dire que toutes nos dates sont basées sur un événement dont on n’a pas de preuve matérielle de son existence. À l’heure où on essaie de débunker la terre plate et les chemtrails, ça ne fait pas super sérieux. On aurait mieux fait de prendre un événement bien établi ; mais tant pis, il faut faire avec !
- il est d’une manière générale très difficile de prouver que quelqu’un ou qu’un événement n’a pas existé
- de fait, il n’y a pas de preuve bien nette que Jésus n’ait pas existé
- à l’inverse, il n’y a aucune trace historiquement indéniable prouvant son existence
- or il y aurait très bien pu y avoir de telles traces, vu que les Romains gardaient déjà beaucoup de traces par écrit de leurs décisions de justice
- et il y a aussi d’autres sources similaires qui auraient très bien pu en parler.
Sauf que non, il n’y a rien de tout ça. Juste le texte controversé et pas super convaincant de Flavius Joseph. Et si au contraire il y avait eu une preuve, il est bien évident que l’Église catholique et autres croyants se seraient bien empressés de présenter cette voire ces preuves indéniables (on a quand même foison de documents sur l’Empire romain).
En conclusion : il n’existe aucune preuve bien nette de l’existence de Jésus. Alors que pour plein d’autres « philosophes », même ceux qui n’ecrivaient pas, et qui étaient beaucoup plus anciens (Socrate : -400...), on a plein de preuves indiscutables de leur existence.
Donc après chacun peut avoir son opinion, on peut voter... Mais tous les spécialistes sont d’accord sur cette absence de preuves, y compris l’Église catholique. Au niveau des faits indéniables, on n’a que ça.
Par contre les manuscrits de la mer morte représentent un énorme volume de textes. Et eux pour le coup témoignent de l’existence de ce monastère, longtemps dirigé par un gars entouré de 12 proches. Là encore ce sont des preuves écrites. L’équivalent de centaines de pages. Après chacun en tire les conclusions qu’il veut, en n’oubliant pas que l’Église Catholique a essayé d’en empêcher l’accès par tous les moyens (ce sont quelques « trahisons » qui ont permis d’avoir progressivement accès aux textes détenus par l’Église catholique).
Pour ma part, je trouve que le plus vraisemblable est que le nouveau testament soit un best-of de plusieurs générations de ces 13 personnes, avec :
- un traître pour mettre du peps et présenter le point de vue « opposé »
- quelques miracles pour frapper les esprits, notamment la résurrection
- et un texte religieux qui a toute la portée qu’il mérite (vraisemblablement amelioré au fur et à mesure par les copistes ; une œuvre collective en somme).
À noter que Marie est devenue vierge plusieurs siècles plus tard.
Bon et puis évidemment les miracles, de l’ancien ou du nouveau testament, on se doute que c’est imaginaire et qu’il n’y a des témoins que parmi les croyants.
Évidemment la question ne se poserait pas si on disposait d’un texte romain dans ce genre :
Citation :
Parmi les condamnés de ce jour il y avait un (énième) prophète. Celui-là nous a particulièrement cassé les pieds par sa popularité. D’autant qu’il était vivement soutenu par 12 gusses ; enfin 11 car à la fin il y en a un qui a reconnu qu’il ne pouvait pas être fils de dieu (d’ailleurs le monothéisme c’est n’importe quoi).
(... quelques mois plus tard ...)
On a encore eu des ennuis avec une poignée de pékins qui ont prétendu avoir revu vivant, le condamné Jésus, crucifié il ya quelques mois. De vraies teignes ces gars là.
Un tel texte aurait très bien pu exister puisqu’il y en a plein d’autres sur des condamnés, et toutes sortes de personnages ou actualités. Mais aucun sur Jésus.
Après, comme dit Djardin, ça n’enlève rien à la portée du texte : un roman épique qui présente en filigrane une morale, une justice sociale et solidaire. D’ailleurs au fond, avec les 10 commandements et autres textes religieux, ce sont les bases du code civil et de la déclaration des droits de l’homme. C’est un mouvement humaniste, qui s’est opposé et imposé face à la « justice » des puissants : la justice est devenue la même pour tout le monde ; l’inverse de ce que critiquait la fable de La Fontaine.
Enfin bref, tout ça pour dire que toutes nos dates sont basées sur un événement dont on n’a pas de preuve matérielle de son existence. À l’heure où on essaie de débunker la terre plate et les chemtrails, ça ne fait pas super sérieux. On aurait mieux fait de prendre un événement bien établi ; mais tant pis, il faut faire avec !
[ Dernière édition du message le 05/04/2018 à 02:16:45 ]
LD55
493
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 10 ans
Tiens du coup je viens de rattaquer Corpus Christi que je n'avais pas regardé depuis des années. Je trouve ça passionant alors qu'on voit juste des types parler face à une caméra pendant des heures.
Mon "si j'ai bien tout compris" était une figure de style. Au sujet de l'existence historique du gazier, chacun des arguments que tu apportes a été examiné, débattu et redébattu.
C'est un peu comme pour le financement de la campagne de Sarkozy par Kadhafi, on a pas de preuve directe mais y'a quand même un faisceau d'indices concordants.
Après qu'il ait marché sur l'eau, fait des miracles et tout ça, bon...
Bref y'a des gens qui ont passé l'essentiel de leur vie à étudier le machin, je doute qu'en quelques lignes de forum ont fasse mieux. Et du coup je retourne à mon documentaire.
Mon "si j'ai bien tout compris" était une figure de style. Au sujet de l'existence historique du gazier, chacun des arguments que tu apportes a été examiné, débattu et redébattu.
C'est un peu comme pour le financement de la campagne de Sarkozy par Kadhafi, on a pas de preuve directe mais y'a quand même un faisceau d'indices concordants.
Après qu'il ait marché sur l'eau, fait des miracles et tout ça, bon...
Bref y'a des gens qui ont passé l'essentiel de leur vie à étudier le machin, je doute qu'en quelques lignes de forum ont fasse mieux. Et du coup je retourne à mon documentaire.
[ Dernière édition du message le 05/04/2018 à 04:52:48 ]
sqoqo
7050
Je poste, donc je suis
Membre depuis 18 ans
Anonyme
24289
SS 
Dr Pouet
52038
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