Parlons Histoire (parce que sur AF il y a un sujet pour tout, sauf que là y'en avait pas encore)...

TheStratGuy

14379

Modérateur·trice généraliste

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Sujet de la discussion Posté le 25/05/2013 à 22:30:34

Voilà, comme ça ça permettra de ne pas ramener notre science (humaine) à tort et à travers aux quatre coins du pub... :-D

Do not take life too seriously. You will never get out of it alive.

Will Zégal

77869

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

926 Posté le 25/01/2019 à 15:57:18

Youtou : sans doute m'étais-je mal exprimé.

[edit] ce qui suis est un croisage de post avec Sammy.

Pour le reste, oui, je suis au courant qu'il est plus facile d'analyser l'histoire à postériori que quand on y est, que les peuples d'alors traumatisés par la grande guerre ne voulaient de guerre à aucun prix, etc.

Mais as-tu regardé le docu ? Je parle de trucs aussi navrants que des émissaires partant en URSS négocier un traité urgent (et voulu par les peuples)... en bateau plutôt qu'en avion. Et d'un négociateur britannique qui n'a même pas de mandat pour négocier.

En tous cas, ce docu renverse pas mal l'histoire du pacte germano-soviétique tel que je l'avais apprise qui disait en gros : Staline a mouillé sa culotte et n'était pas près pour une guerre avec l'Allemagne, donc a par lâcheté signé ce pacte alors que ce que montre le docu, c'est que les soviétique n'ont cessé d'appeler la France et la Grande-Bretagne à un accord de défense et que c'est devant le silence de ces dernières que Staline a signé avec le Reich. Même s'il y a la partie accords secrets qui redonnait du territoire à la Russie et qu'il croyait apparemment sincèrement que Hitler respecterait le traité.

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[ Dernière édition du message le 25/01/2019 à 15:58:31 ]

Will Zégal

77869

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

927 Posté le 25/01/2019 à 16:00:30

Citation :

Pour le reste, oui, je suis au courant qu'il est plus facile d'analyser l'histoire à postériori que quand on y est, que les peuples d'alors traumatisés par la grande guerre ne voulaient de guerre à aucun prix, etc.

Quand même : il semble bien qu'il y avait un britannique qui avait eu une juste vision des choses : c'est Churchill. Je veux bien croire que le bonhomme est exceptionnel, mais ça montre quand même qu'il n'y a pas qu'une histoire de contexte historique, mais aussi d'idéologie et de manque de clairvoyance.

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Anonyme

65640

928 Posté le 25/01/2019 à 16:05:42

Citation :

Mais as-tu regardé le docu ? Je parle de trucs aussi navrants que des émissaires partant en URSS négocier un traité urgent (et voulu par les peuples)... en bateau plutôt qu'en avion. Et d'un négociateur britannique qui n'a même pas de mandat pour négocier.

nope, mais je connais un peu l'histoire de ce traité, où effectivement la France mais surtout la GB ont abandonné l'URSS.
Par la suite d'ailleurs Staline a eu une inimité personnelle avec Churchill (je crois qu'on en avait parlé ici, mais à Yalta, les 2, qui avaient pas sucé de la glace, se sont insulté et ont failli en venir aux mains, sous les yeux effarés de la délégation américaine).
D'ailleurs Staline se méfiait tellement de Churchill et des anglais, que quand ces derniers l'ont averti qu'ils savaient de source sûre que l'Allemagne allait les envahir (je crois que c'était grâce à un agent double à l'intérieur de l'ambassade d'Allemagne au Japon), Staline ne les a pas crus.
Aussi paradoxal que ça puisse paraitre, Staline était beaucoup plus proche et avait bien plus confiance dans les USA et Roosevelt.

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Will Zégal

77869

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

929 Posté le 25/01/2019 à 16:12:06

Citation :

D'ailleurs Staline se méfiait tellement de Churchill et des anglais, que quand ces derniers l'ont averti qu'ils savaient de source sûre que l'Allemagne allait les envahir (je crois que c'était grâce à un agent double à l'intérieur de l'ambassade d'Allemagne au Japon), Staline ne les a pas crus.

C'est évoqué dans le docu. Celui-ci parle aussi d'autres sources. En fait, il y aurait eu une cinquantaines de sources (dont celle britannique) qui auraient averti Staline. Il a préféré ne pas les croire parce que ça signifiait qu'ils s'était fait mener en bateau par Hitler. Il a même fait exécuter certaines. :facepalm:

Quand je parle de conneries, aveuglement, etc, je parle aussi de ça. Staline était certainement taré, de toutes façons, mais on a l'impression qu'il y en avait quelques uns pas bien nets non plus côté ouest. Sans être des psychopathes comme Staline.

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Dr Pouet

52038

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930 Posté le 25/01/2019 à 16:30:48

Citation :

D'ailleurs Staline se méfiait tellement de Churchill et des anglais, que quand ces derniers l'ont averti qu'ils savaient de source sûre que l'Allemagne allait les envahir (je crois que c'était grâce à un agent double à l'intérieur de l'ambassade d'Allemagne au Japon), Staline ne les a pas crus.
Aussi paradoxal que ça puisse paraitre, Staline était beaucoup plus proche et avait bien plus confiance dans les USA et Roosevelt.

Bah les anglais c’est les Monty Python : tu sais jamais sils sont vraiment sérieux.

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C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

Anonyme

65640

931 Posté le 25/01/2019 à 16:32:11

Surtout quand ils boivent un grand verre de gin au lever du lit. :oops2:

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Will Zégal

77869

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

932 Posté le 25/01/2019 à 16:45:06

Au passage, il y a quelques dirigeants dont on signale l'alcoolisme dans le docu.

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Anonyme

65640

933 Posté le 25/01/2019 à 17:15:53

Bon ben du coup, je mate.

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Dr Pouet

52038

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934 Posté le 25/01/2019 à 19:28:38

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C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

Dr Pouet

52038

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935 Posté le 31/01/2019 à 01:11:00

Citation de Will :

J'ai regardé ça : le pacte germano-soviétique. Génial. J'ai appris plein de trucs. Je savais que français et britanniques avaient bien merdé, mais pas à ce point : au delà de la lâcheté qu'on nous apprend pour Munich, c'est connerie sur connerie, erreur sur erreur, aveuglement sur aveuglement.

Excellent documentaire, effectivement !

Citation :

En tous cas, ce docu renverse pas mal l'histoire du pacte germano-soviétique tel que je l'avais apprise qui disait en gros : Staline a mouillé sa culotte et n'était pas près pour une guerre avec l'Allemagne, donc a par lâcheté signé ce pacte alors que ce que montre le docu, c'est que les soviétique n'ont cessé d'appeler la France et la Grande-Bretagne à un accord de défense et que c'est devant le silence de ces dernières que Staline a signé avec le Reich. Même s'il y a la partie accords secrets qui redonnait du territoire à la Russie et qu'il croyait apparemment sincèrement que Hitler respecterait le traité.

Oui c’est vraiment intéressant.

Citation :

Quand je parle de conneries, aveuglement, etc, je parle aussi de ça. Staline était certainement taré, de toutes façons, mais on a l'impression qu'il y en avait quelques uns pas bien nets non plus côté ouest. Sans être des psychopathes comme Staline.

Chambelin et Halifax ne s’y connaissaient qu’en finances et étaient nuls en géopolitique. Apparemment Daladier était lucide sur la situation, mais personnellement au bout du rouleau et incapable d’imposer sa volonté. Son ministre des affaires étrangères, Bonnet, ne comprenait rien à la situation, aussi aveuglé par son anti-communisme que les deux anglais, et en plus fan du lançage de fausses rumeurs. Avec sa gueule de poisson, il a vraiment tout pour plaire celui-là. Le président polonais veut bien être défendu par l’URSS, mais pas que l’armée rouge entre dans son pays ; Hitler lui ne demandera pas la permission. Les purges de Staline sont complètement dingos.

Les deux héros gentils sont les deux diplomates soviétiques. Avec Churchill. Et le ministre britannique des affaires étrangères qui a précédé Halifax sans pouvoir faire grand chose.

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Anonyme

65640

936 Posté le 02/02/2019 à 11:56:54

Attention encore une fois à ne pas juger Munich uniquement avec des critères objectifs (c'est ptet pas le terme le plus adéquat mais je trouve pas mieux), en exluant de l'équation la boucherie de la WW I, que certains des participants de Munich ont connue (ceci dit cette boucherie a également rendu fou Hitler), Daladier par ex me semble bien qu'il a eu un de ses fils tué à Verdun.
Nous autres qui sommes nés dans la plus grande période de paix de l'histoire européennee même en remontant 1000 ou 2000 ans plus tôt, la guerre c'est un truc qu'on a amha du mal à concevoir.
Je veux dire, que c'est assez facile de dire qu'ils auraient dû faire comme ic ou comme ça, et d'ailleurs c'est vrai en plus, ils auraient réellement dû faire comme ci ou comme ça ces cons là.
Sauf que ces cons là, eux la guerre mécanisée et industrialisée, ils l'avaient réellement connue.

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Dr Pouet

52038

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937 Posté le 02/02/2019 à 12:03:15

Non mais :

Citation :

Chambelin et Halifax ne s’y connaissaient qu’en finances et étaient nuls en géopolitique

Alors forcément après ça peut pas être génial...

Et puis excuse moi, mais me rappeler l’impact de la première guerre sur la situation, c’est un peu comme si je t’expliquais comment brancher un micro sur une interface audio. :oops2:

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[ Dernière édition du message le 02/02/2019 à 12:04:05 ]

Dr Pouet

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938 Posté le 02/02/2019 à 12:13:40

Citation :

ceci dit cette boucherie a également rendu fou Hitler

Ce qui l’a rendu fou, c’est surtout l’armistice. Comme beaucoup d’Allemands, à cause de la propagande, il croyait que l’Allemagne allait bientôt gagner et que la victoire à été volée par un complot des élites corrompues.

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Traumax

51839

Goncourt du Grouik

Membre depuis 19 ans

939 Posté le 02/02/2019 à 12:15:18

C'est pas les juifs qui l'ont rendu fou ?
Ca et la polytoxicomanie.

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Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

Anonyme

65640

940 Posté le 02/02/2019 à 12:16:59

et on mésestime l'influence de l'odeur des colorants de la peinture du début du XXème siècle.

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Dr Pouet

52038

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941 Posté le 02/02/2019 à 12:18:58

Sa haine des juifs en venue assez tardivement, et sans qu’on puisse facilement trouver un élément déclencheur. En l’occurrence, la fin de la première GM, il avait plutôt de l’admiration pour le courage au combat de son supérieur direct (juste un grade au-dessus), et qui était juif justement. Bref, je crois bien que ce volet est assez mystérieux.

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Anonyme

65640

942 Posté le 02/02/2019 à 12:31:38

tiens sinon cette discussion me fait penser à ça, mais hier, par hasard en écoutant une radio de merde genre francinfo, j'ai entendu les échanges verbaux réels* ayant eu lieu lors de la signature de l'armistice France-Allemagne de juin 1940. :8O:

Bon, on connaissait la teneur exacte des échanges, les 2 parties ayant tout noté et conservé, mais alors qu'on savait que les teutons avaient tout enregistré -et ils avaient déjà d'excellents micros, et c'est vrai en plus :-D

- les bandes avaient été perdues et leur trace même également perdue, on pensait que ça avait été brulé ou détruit lors des bombardements de Berlin.
Finalement ça a été retrouvé et restauré.

Ca fait zarbi d'entendre la vraie voix, chevrotante et apeurée, des généraux français, face à celle assurée et vindicative (et faut reconnaitre que l'allemand parlé fort et clairement, c'est autre chose que du portugais balbutiant) des allemands. J'avoue être curieux d'entendre la voix du maréchal Keitel.

J'ai déjà vu/entendu un truc comme ça, pour le procès Pétain : mais c'était pas la voix réelle des intervenants, mais un système très poussé et complexe de convolution audionumérique (si si) basée sur certains discours de ces derniers.

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Anonyme

4295

943 Posté le 02/02/2019 à 12:50:48

Citation :

Sa haine des juifs en venue assez tardivement, et sans qu’on puisse facilement trouver un élément déclencheur.

genre, c'était un cas unique alors que toute l'Europe était antisémite à fond, du Portugal à la Russie.
Depuis le Moyen Age environ.

2

[ Dernière édition du message le 02/02/2019 à 12:52:29 ]

Dr Pouet

52038

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944 Posté le 02/02/2019 à 13:07:09

C’est pas ce que je voulais dire. En 14-18 il pouvait admirer et louer un juif. Est-ce qu’il y a un événement particulier qui aurait pu causer son revirement ? Les historiens n’en ont pas trouvé. C’est tout.

Il est clair que l’antisémisme avait un niveau et une omniprésence ahurissants.

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[ Dernière édition du message le 02/02/2019 à 13:08:20 ]

Anonyme

4295

945 Posté le 02/02/2019 à 13:08:02

une opportunité politique?

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Dr Pouet

52038

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946 Posté le 02/02/2019 à 13:12:49

Citation de cystite :

une opportunité politique?

Ça voudrait dire que c’était calculé et qu’il était lucide. Dès l’écriture de Mein Kampf, et certainement avant, c’était déjà viscéral. Et à la fin de la guerre, quand il privilégie la shoah à l’efficacité de son armée (ce que Youtou a expliqué plusieurs fois), c’est clairement irrationnel.

Il a dû devenir dingo pas très longtemps après 1918.

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Anonyme

24289

947 Posté le 02/02/2019 à 13:13:31

Citation de cystite :

une opportunité politique?

Divergence culinaire. :oops2:

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Dr Pouet

52038

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948 Posté le 02/02/2019 à 13:19:35

Sir la question de « comment on en est arrivé là », je recommande à nouveau, pour ceux qui en auraient l’occasion, le musée à Berlin (dans un bunker WW2) « Berlin Story ».

À ne pas confondre avec le « Story of Berlin » qui a un bunker « guerre froide », c’est trompeur ! Mais très bien aussi.

Le regroupement d’infos du Berlin Story est vraiment génial, mais pour l’instant pas disponible dans un livre ou une brochure.

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[ Dernière édition du message le 02/02/2019 à 13:20:39 ]

Anonyme

4295

949 Posté le 02/02/2019 à 13:39:49

x

Hors sujet :

Citation de j-skellington :
Citation de cystite :
une opportunité politique?

Divergence culinaire.

Ce que je veux dire c'est que s'il avait été le plus antisémite des antisémites, mais que le terreau populaire de l'antisémitisme n'était pas déja présent et bien ancré, il ne se serait rien passé, ça n'aurait pas pris. Donc on peut voir aussi sa "radicalisation" antisémite comme qqc de délibéré, et un moyen politique d'accession au pouvoir.
Qu'il soit complètement fou, frustré et camé est une autre histoire.

Je ne suis pas sûr qu'une haine viscérale (ou un amour viscéral) soit suffisant pour créer un système. Il y a aussi beaucoup de lucidité et de froideur là-dedans.

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[ Dernière édition du message le 02/02/2019 à 13:48:47 ]

Dr Pouet

52038

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950 Posté le 02/02/2019 à 13:51:22

Citation :

s'il avait été le plus antisémite des antisémites, mais que le terreau populaire de l'antisémitisme n'était pas déja présent et bien ancré, il ne se serait rien passé

Ah oui c’est sûr. Le procès de Nüremberg s’est occupé des pires salopards, mais il y a bien 30% de la population européenne qui a une grosse part de responsabilité. Mais ça faisait un peu trop pour les prisons...

Citation :

Je ne suis pas sûr qu'une haine viscérale (ou un amour viscéral) soit suffisant pour créer un système. Il y a aussi beaucoup de lucidité et de froideur là-dedans.

Oui. Pour moi l’un n’empêche pas l’autre.

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[ Dernière édition du message le 02/02/2019 à 13:53:27 ]