Sujet Parlons Histoire (parce que sur AF il y a un sujet pour tout, sauf que là y'en avait pas encore)...
- 1 298 réponses
- 69 participants
- 53 780 vues
- 56 followers
Afficher le sujet de la discussion
Je parle d'assumer un héritage, pas une culpabilité. Il me semble que la nuance est importante.
Pourquoi faut-il assumer l'héritage ? Parce que le présent est le produit du passé. Le colonialisme français (occidental en général) a généré des avatars qui sont bien vivaces aujurd'hui :
- la françafrique
- notre façon de piller allègrement les ressources (minières, pétrolières, bois...) d'anciennes colonies
- toute la corruption qui s'associe à ce genre de pratiques
- jusqu'à il y a peu, notre soutien indéfectible à des dictateurs terribles parce que c'étaient nos "amis"
etc...
Si ni toi ni moi ne sommes personnellement responsables des massacres de Setif, par exemple, nous le sommes de tout ce que j'ai cité ci-dessus. Ou encore du fait que certains anciens soldats des colonies de l'époque, qui se sont battus pour la France, ne touchent pas les retraites que les anciens combattants français touchent.
150 ans ?
2015-1952 = 150 ?
2015-1962 = 150 ?
L'Arabie Saoudite aussi... Ah non, c'est vrai, j'oublais: leur défunt roi était un grand féministe (dixit Lagarde)...
+1000000, le coup de la culpabilité collective c'est un copier-coller grossier du coup du "péché originel" (lol) qui nous rendrait tous coupables d'être nés (re-lol)... En France en 2014 faut vraiment le vouloir pour tomber dans un piège aussi grossier.
Mon précédent message était rédigé sans avoir vu celui de Strat.
Bon, comme je l'ai dit, la question de responsabilité ou de culpabilité collective est une question qui ne peut pas se régler en trois posts de forums.
La comparaison avec le péché originel est parfaitement pertinente, dans l'esprit "le présent est en partie le fruit du passé". Pour les cathos, la condition humaine est le fruit du péché originel.
On peut faire le parallèle avec l'histoire. Une grande partie de la situation géopolitique actuelle est le fruit des colonisations / décolonisations. Le passé colonialiste français laisse aujourd'hui des trucs qui sont autrement plus conséquents que quelques lignes dans les livres d'histoire ou un passé révolu. Ça a des conséquences directes sur l'état de la France et sur celui des anciennes colonies. C'est pour ça qu'on ne peut pas s'en exonérer (indépendamment de toute question de "culpabilité", qui n'est finalement une argutie pour ne pas parler de l'essentiel).
Or, c'est ce qu'on fait en grande partie. Avec plein de conséquences dont une mauvaise conscience nationale dont on pourrait sans doute se débarrasser en crevant les abcès.
TheStratGuy
14379
Modérateur·trice généraliste
Membre depuis 20 ans
Will Zégal
74673
Will Zégal
Membre depuis 22 ans
Citation :
Oui, enfin le colonialisme et l'impérialisme français sont assez éloignés du génocide arménien, quelqu'aient pu être les torts de la France d'alors (je dis pas nos torts : je considère pas que moi -même chose pour chacun d'entre vous- j'ai à assumer cet héritage, d'une j'étais pas né, de 2 mes ancêtres étaient pas tous français, et de 3 quand bien même mes aieux eussent été des méchants impérialistes, je vois pas pourquoi j'aurai à assumer leur faute).
Je parle d'assumer un héritage, pas une culpabilité. Il me semble que la nuance est importante.
Pourquoi faut-il assumer l'héritage ? Parce que le présent est le produit du passé. Le colonialisme français (occidental en général) a généré des avatars qui sont bien vivaces aujurd'hui :
- la françafrique
- notre façon de piller allègrement les ressources (minières, pétrolières, bois...) d'anciennes colonies
- toute la corruption qui s'associe à ce genre de pratiques
- jusqu'à il y a peu, notre soutien indéfectible à des dictateurs terribles parce que c'étaient nos "amis"
etc...
Si ni toi ni moi ne sommes personnellement responsables des massacres de Setif, par exemple, nous le sommes de tout ce que j'ai cité ci-dessus. Ou encore du fait que certains anciens soldats des colonies de l'époque, qui se sont battus pour la France, ne touchent pas les retraites que les anciens combattants français touchent.
Citation :
Mais concernant la France ça commence à se décanter vis à vis de son impérialisme passé, bon il a fallu attendre 150 ans, mais c'est toujours ça.
150 ans ?
2015-1952 = 150 ?
2015-1962 = 150 ?
Anonyme
65640
Citation :
150 ans ?
2015-1952 = 150 ?
2015-1962 = 150
ha ben la France a pas pécho ses colonies en 1950 mais 100 ans plus tôt, à une vache près.
Citation :
Si ni toi ni moi ne sommes personnellement responsables des massacres de Setif, par exemple, nous le sommes de tout ce que j'ai cité ci-dessus.
Ha nan là non plus, sur ces sujets je vois pas pourquoi j'aurais à m'excuser de ça, je l'ai pas voulu moi même. Ce qui ne m'empêche pas de reconnaître les faits (je vois pas comment ne pas les reconnaitre de toute façon).
[ Dernière édition du message le 27/01/2015 à 12:03:51 ]
samy dread
17422
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 18 ans
samy dread
17422
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 18 ans
TheStratGuy
14379
Modérateur·trice généraliste
Membre depuis 20 ans
Citation :
vu le maroc, tu peux encore employer le présent
L'Arabie Saoudite aussi... Ah non, c'est vrai, j'oublais: leur défunt roi était un grand féministe (dixit Lagarde)...
Citation :
Ha nan là non plus, sur ces sujets je vois pas pourquoi j'aurais à m'excuser de ça, je l'ai pas voulu moi même. Ce qui ne m'empêche pas de reconnaître les faits (je vois pas comment ne pas les reconnaitre de toute façon).
+1000000, le coup de la culpabilité collective c'est un copier-coller grossier du coup du "péché originel" (lol) qui nous rendrait tous coupables d'être nés (re-lol)... En France en 2014 faut vraiment le vouloir pour tomber dans un piège aussi grossier.
Do not take life too seriously. You will never get out of it alive.
Will Zégal
74673
Will Zégal
Membre depuis 22 ans
Will Zégal
74673
Will Zégal
Membre depuis 22 ans
Citation :
Citation :Ha nan là non plus, sur ces sujets je vois pas pourquoi j'aurais à m'excuser de ça, je l'ai pas voulu moi même. Ce qui ne m'empêche pas de reconnaître les faits (je vois pas comment ne pas les reconnaitre de toute façon).
+1000000, le coup de la culpabilité collective c'est un copier-coller grossier du coup du "péché originel" (lol) qui nous rendrait tous coupables d'être nés (re-lol)... En France en 2014 faut vraiment le vouloir pour tomber dans un piège aussi grossier.
Mon précédent message était rédigé sans avoir vu celui de Strat.
Bon, comme je l'ai dit, la question de responsabilité ou de culpabilité collective est une question qui ne peut pas se régler en trois posts de forums.
La comparaison avec le péché originel est parfaitement pertinente, dans l'esprit "le présent est en partie le fruit du passé". Pour les cathos, la condition humaine est le fruit du péché originel.
On peut faire le parallèle avec l'histoire. Une grande partie de la situation géopolitique actuelle est le fruit des colonisations / décolonisations. Le passé colonialiste français laisse aujourd'hui des trucs qui sont autrement plus conséquents que quelques lignes dans les livres d'histoire ou un passé révolu. Ça a des conséquences directes sur l'état de la France et sur celui des anciennes colonies. C'est pour ça qu'on ne peut pas s'en exonérer (indépendamment de toute question de "culpabilité", qui n'est finalement une argutie pour ne pas parler de l'essentiel).
Or, c'est ce qu'on fait en grande partie. Avec plein de conséquences dont une mauvaise conscience nationale dont on pourrait sans doute se débarrasser en crevant les abcès.
[ Dernière édition du message le 27/01/2015 à 13:49:56 ]
Anonyme
65640
Will Zégal
74673
Will Zégal
Membre depuis 22 ans
C'est exact. Connnaissant le juridisme des USA, ça avait bel et bien une raison légale qui était, si mes souvenirs sont bons, une loi qui interdit de passer des marchés avec des entreprises ayant participé à la Shoa et n'ayant pas indemnisé les victimes.
La SNCF niait avoir participé... parce qu'elle agissait sur requisition. Mais curieusement, les victimes et leurs descendants n'étaient pas du même avis, estimant que le fait d'avoir été transportés par des trains SNCF conduits par du personnel SNCF dans des convois dont le trajet était organisés par l'administration SNCF consistait bien en une participation à la Shoa par la SNCF.
Le coup de la prescription est intéressant. Sauf que pour moi, on n'est pas dans un débat juridique, mais une question morale, diplomatique et sociétale. Une réparation ne voudrait pas forcément dire verser des milliards d'euros aux anciennes colonies. Elle pourrait prendre d'autres formes.
Mais déjà, si on commençait par arrêter de faire les cons chez eux...
La SNCF niait avoir participé... parce qu'elle agissait sur requisition. Mais curieusement, les victimes et leurs descendants n'étaient pas du même avis, estimant que le fait d'avoir été transportés par des trains SNCF conduits par du personnel SNCF dans des convois dont le trajet était organisés par l'administration SNCF consistait bien en une participation à la Shoa par la SNCF.
Le coup de la prescription est intéressant. Sauf que pour moi, on n'est pas dans un débat juridique, mais une question morale, diplomatique et sociétale. Une réparation ne voudrait pas forcément dire verser des milliards d'euros aux anciennes colonies. Elle pourrait prendre d'autres formes.
Mais déjà, si on commençait par arrêter de faire les cons chez eux...
[ Dernière édition du message le 27/01/2015 à 13:56:40 ]
- < Liste des sujets
- Charte