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Parlons Histoire (parce que sur AF il y a un sujet pour tout, sauf que là y'en avait pas encore)...

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  • 54 followers
Sujet de la discussion Parlons Histoire (parce que sur AF il y a un sujet pour tout, sauf que là y'en avait pas encore)...
Voilà, comme ça ça permettra de ne pas ramener notre science (humaine) à tort et à travers aux quatre coins du pub... :-D

Do not take life too seriously. You will never get out of it alive.

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301
Deux fois en plus? Eh beh...

Do not take life too seriously. You will never get out of it alive.

302
Citation :
Oui, enfin le colonialisme et l'impérialisme français sont assez éloignés du génocide arménien, quelqu'aient pu être les torts de la France d'alors (je dis pas nos torts : je considère pas que moi -même chose pour chacun d'entre vous- j'ai à assumer cet héritage, d'une j'étais pas né, de 2 mes ancêtres étaient pas tous français, et de 3 quand bien même mes aieux eussent été des méchants impérialistes, je vois pas pourquoi j'aurai à assumer leur faute).

Je parle d'assumer un héritage, pas une culpabilité. Il me semble que la nuance est importante.

Pourquoi faut-il assumer l'héritage ? Parce que le présent est le produit du passé. Le colonialisme français (occidental en général) a généré des avatars qui sont bien vivaces aujurd'hui :
- la françafrique
- notre façon de piller allègrement les ressources (minières, pétrolières, bois...) d'anciennes colonies
- toute la corruption qui s'associe à ce genre de pratiques
- jusqu'à il y a peu, notre soutien indéfectible à des dictateurs terribles parce que c'étaient nos "amis"
etc...

Si ni toi ni moi ne sommes personnellement responsables des massacres de Setif, par exemple, nous le sommes de tout ce que j'ai cité ci-dessus. Ou encore du fait que certains anciens soldats des colonies de l'époque, qui se sont battus pour la France, ne touchent pas les retraites que les anciens combattants français touchent.

Citation :
Mais concernant la France ça commence à se décanter vis à vis de son impérialisme passé, bon il a fallu attendre 150 ans, mais c'est toujours ça.

150 ans ? :8O:
2015-1952 = 150 ?
2015-1962 = 150 ?
303

Citation :

150 ans ? :8O: 
2015-1952 = 150 ?
2015-1962 = 150

 ha ben la France a pas pécho ses colonies en 1950 mais 100 ans plus tôt, à une vache près.

 

Citation :

Si ni toi ni moi ne sommes personnellement responsables des massacres de Setif, par exemple, nous le sommes de tout ce que j'ai cité ci-dessus.

 Ha nan là non plus, sur ces sujets je vois pas pourquoi j'aurais à m'excuser de ça, je l'ai pas voulu moi même. Ce qui ne m'empêche pas de reconnaître les faits (je vois pas comment ne pas les reconnaitre de toute façon).

 

 

[ Dernière édition du message le 27/01/2015 à 12:03:51 ]

304
Citation :
jusqu'à il y a peu, notre soutien indéfectible à des dictateurs terribles parce que c'étaient nos "amis"


vu le maroc, tu peux encore employer le présent

Non je ne mettrai pas de pull

305
ça m'est déjà arrivé, jeune, d'entendre des allemands de mon age s'excuser, mais n'étant pas personnellement victimes, leurs excuses m'ont plutôt gêné (et peut être d'autant plus que j'ai eu des victimes dans ma famille)

Non je ne mettrai pas de pull

306
Citation :
vu le maroc, tu peux encore employer le présent

L'Arabie Saoudite aussi... Ah non, c'est vrai, j'oublais: leur défunt roi était un grand féministe (dixit Lagarde)... icon_facepalm.gif

Citation :
Ha nan là non plus, sur ces sujets je vois pas pourquoi j'aurais à m'excuser de ça, je l'ai pas voulu moi même. Ce qui ne m'empêche pas de reconnaître les faits (je vois pas comment ne pas les reconnaitre de toute façon).

+1000000, le coup de la culpabilité collective c'est un copier-coller grossier du coup du "péché originel" (lol) qui nous rendrait tous coupables d'être nés (re-lol)... En France en 2014 faut vraiment le vouloir pour tomber dans un piège aussi grossier. :|

Do not take life too seriously. You will never get out of it alive.

307
Citation :
Ha nan là non plus, sur ces sujets je vois pas pourquoi j'aurais à m'excuser de ça, je l'ai pas voulu moi même. Ce qui ne m'empêche pas de reconnaître les faits (je vois pas comment ne pas les reconnaitre de toute façon).


Mais où est-ce que je parle de s'excuser ?
Je parle d'assumer l'héritage. C'est à dire de reconnaître :
- qu'en tant que nation / pays, nous avons commis un certain nombre de choses dans le passé
- qu'en tant que nation, nous continuons à faire des choses dans le même esprit

Après, tout ça pose la question de la responsabilité collective, etc, qui sont des questions plus philosophiques qu'historiques, mais

1- on ne peut pas dire que les allemands, qui n'ignoraient pas ce qui se passait dans les camps de concentration et d'extermination, furent coupables des crimes commis et que nous, qui sommes au courant des trucs pas bien que fait notre pays, de nous en exonérer au prétexte que ce n'est pas un choix personnel.

2- dire du colonialisme français "c'est du passé, c'est l'affaire de nos ancêtres ou de nos paires, nous, OSEF", c'est le risque de rester dans l'ignorance ou de s'exonérer à bon compte de ce qui en perdure aujourd'hui. Et ce n'est pas rien. A commencer par le racisme des français*, un certain nombre de choses que j'ai déjà citées, mais aussi des situations dans les DOM-TOM, en Nouvelle Calédonie, etc.

3- a un moment se pose quand même la question des réparations. Si on a estimé parfaitement normal en 1918 de saigner l'Allemagne, c'est bien parce qu'il y avait un préjudice qu'il fallait réparer. Idem en 45 (20 Milliards de DM décidés à la conférence de Potzdam). En France, ces questions ne sont quasiment jamais abordées concernant nos anciennes colonies. Si la question n'a pas été posée après les indépendance, c'est qu'à contrario des guerres mondiales, les vainqueurs n'avaient absolument pas les moyens d'imposer d'autres choses que leur indépendance aux vaincus (nous).

[ Dernière édition du message le 27/01/2015 à 13:32:32 ]

308
Citation :
Citation :
Ha nan là non plus, sur ces sujets je vois pas pourquoi j'aurais à m'excuser de ça, je l'ai pas voulu moi même. Ce qui ne m'empêche pas de reconnaître les faits (je vois pas comment ne pas les reconnaitre de toute façon).

+1000000, le coup de la culpabilité collective c'est un copier-coller grossier du coup du "péché originel" (lol) qui nous rendrait tous coupables d'être nés (re-lol)... En France en 2014 faut vraiment le vouloir pour tomber dans un piège aussi grossier. :|

Mon précédent message était rédigé sans avoir vu celui de Strat.

Bon, comme je l'ai dit, la question de responsabilité ou de culpabilité collective est une question qui ne peut pas se régler en trois posts de forums.

La comparaison avec le péché originel est parfaitement pertinente, dans l'esprit "le présent est en partie le fruit du passé". Pour les cathos, la condition humaine est le fruit du péché originel.

On peut faire le parallèle avec l'histoire. Une grande partie de la situation géopolitique actuelle est le fruit des colonisations / décolonisations. Le passé colonialiste français laisse aujourd'hui des trucs qui sont autrement plus conséquents que quelques lignes dans les livres d'histoire ou un passé révolu. Ça a des conséquences directes sur l'état de la France et sur celui des anciennes colonies. C'est pour ça qu'on ne peut pas s'en exonérer (indépendamment de toute question de "culpabilité", qui n'est finalement une argutie pour ne pas parler de l'essentiel).

Or, c'est ce qu'on fait en grande partie. Avec plein de conséquences dont une mauvaise conscience nationale dont on pourrait sans doute se débarrasser en crevant les abcès.

[ Dernière édition du message le 27/01/2015 à 13:49:56 ]

309

Citation :

Mais où est-ce que je parle de s'excuser ?
Je parle d'assumer l'héritage. C'est à dire de reconnaître :
- qu'en tant que nation / pays, nous avons commis un certain nombre de choses dans le passé
- qu'en tant que nation, nous continuons à faire des choses dans le même esprit

 Ha ok, javé pas bien compris, du coup évidemment je ne peux qu'être d'accord.

 

Citation :

3- a un moment se pose quand même la question des réparations.

 Oui mais là il y arrive un moment où le principe de prescription doit entrer en vigueur sinon c'est la foire à la saucisse. 

En, droit international, le seul fait imprescriptible est le crime contre l'humanité, dont la description ne correspond amha pas aux saloperies qu'a pu faire la France (quelqu'aient pu être ses torts par ailleurs).

Disons que payer pour des conneries faites y a 20 ans, ok, mais faites y a 60 ans, ça tient pas debout.

 

Exemple concrêt et d'actualité : le mois dernier, la SNCF a conclu un accord avec des associations juives américaines pour leur régler des répérations dûes au fait qu'elle ait transporté des juifs vers les camps de concentration et d'extermination. Le montant de ces réparations est de 60 millions de $ (ou d'€, je sais plus), avec un montant unitaire moyen de 100 000$.

Or, ces réparations se sont faites en dehors de toute cadre légal : le délai de prescription des crimes en regard des droits français et US est écoulé depuis belle lurette, et les faits reprochés ne sont pas passibles de crime vs l'humanité.

Seule raison plausible de cette accord : l'état US bloquait tout investissement de la SNCF sur son territoire....

 

[ Dernière édition du message le 27/01/2015 à 13:49:06 ]

310
C'est exact. Connnaissant le juridisme des USA, ça avait bel et bien une raison légale qui était, si mes souvenirs sont bons, une loi qui interdit de passer des marchés avec des entreprises ayant participé à la Shoa et n'ayant pas indemnisé les victimes.

La SNCF niait avoir participé... parce qu'elle agissait sur requisition. Mais curieusement, les victimes et leurs descendants n'étaient pas du même avis, estimant que le fait d'avoir été transportés par des trains SNCF conduits par du personnel SNCF dans des convois dont le trajet était organisés par l'administration SNCF consistait bien en une participation à la Shoa par la SNCF. :-D

Le coup de la prescription est intéressant. Sauf que pour moi, on n'est pas dans un débat juridique, mais une question morale, diplomatique et sociétale. Une réparation ne voudrait pas forcément dire verser des milliards d'euros aux anciennes colonies. Elle pourrait prendre d'autres formes.

Mais déjà, si on commençait par arrêter de faire les cons chez eux...

[ Dernière édition du message le 27/01/2015 à 13:56:40 ]