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Parlons Histoire (parce que sur AF il y a un sujet pour tout, sauf que là y'en avait pas encore)...

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Sujet de la discussion Parlons Histoire (parce que sur AF il y a un sujet pour tout, sauf que là y'en avait pas encore)...
Voilà, comme ça ça permettra de ne pas ramener notre science (humaine) à tort et à travers aux quatre coins du pub... :-D

Do not take life too seriously. You will never get out of it alive.

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Trés bon l article sur la capitulation du Japon.
62
Très intéressant, en effet.

Je savais déjà que l'utilisation de la bombe comme cause de capitulation du Japon était très fortement remise en cause car le Japon se préparait à capituler. Je ne connaissais pas la question décisive de l'invasion soviétique.

Ce qu j'avais beaucoup lu jusqu'à présent concernait en effet plutôt la question de la légitimité morale de l'utilisation de la bombe.

Si on considère que, comme le dit l'article, l'armée japonnais était encore très puissante, le Japon bien défendu et que la population soutenait ses dirigeants, on peut comprendre la justification de l'utilisation de l'arme nucléaire pour économiser de nombreuses vies, notamment de soldats américains.

Si on considère que, comme le dit aussi l'article, le Japon était prêt à capituler, l'utilisation de l'arme nucléaire ne se justifie plus que comme un "essai grandeur nature" (accusation très répandues et il me semble étayée par le discours d'un certain nombre de personnalités du programme nucléaire américain de l'époque) et comme démonstration de force : on montre ses biscotos au monde entier et notamment aux soviétiques. Là, la justification morale du sacrifice de tant de civils est autrement plus bancale.

Strat : ta théorie est intéressante :
Citation :
le premier effet connu de la bombe n'est pas la capitulation japonaise en elle-même, mais la somme de dégâts humains et matériels résultant d'une seule frappe (et non de jours et de jours de bombardements comme c'était le cas jusque là). Donc, investissement humain et matériel moindre pour l'assaillant

Mais à mon avis, elle ne tient pas. Car c'est oublier que s'il "suffit" d'un avion et d'un pilote pour aller balancer une bombe atomique, concevoir, fabriquer, maintenir celle-ci en état demande un programme, des compétences, des précautions, des ressources et moyens logistiques et des coûts autrement plus important que les bombes conventionnelles. Sans compter les problèmes de sécurité pour ceux qui fabriquent, manipulent, transportent etc l'arme. A l'époque, rien que trouver et adapter un avion capable de transporter ces bombes a été un problème en soi.
Par ailleurs, un unique avion est autrement plus facile à arrêter qu'une flotte de bombardiers "conventionnels". L'article dit "Un raid moyen était composé de 500 appareils."
63
Dans le même passage, il est dit que certains raids (une nuit de bombardements) envoyaient l'équivalent de deux Little Boy.

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

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Hors sujet :
Au passage, la réflexion que cet article pose sur la puissance effective de l'arme nucléaire et son opportunité me rappelle un truc :
j'ai un copain, ancien militaire de carrière (eh oui !), officier de renseignement, ancien instructeur +/- commando et tout (et pourtant un mec très bien).
D'après lui, le plus efficace pour la protection du pays contre tout invasion étrangère ne serait absolument pas la dissuasion nucléaire qui nous coûte une fortune. Ça serait une sorte de modèle à la suisse, avec service militaire généralisé, MAIS pour former la population à la résistance et à la guérilla.
Pour lui, avec une population largement formée dans ce sens, aucun envahisseur ne pourrait tenir dans un pays comme la France. Ça coûterait vachement moins cher que la dissuasion nucléaire et tout.
J'aurais tendance à le croire. Quand on voit l'efficacité des résistances et guérilla quand elles sont menées par des groupuscules pas forcément très formés, on se dit qu'avec une population largement formée et dotée d'équipements et méthodes modernes, ça serait chaud le cul-cul pour quiconque met un orteil non souhaité sur le territoire.

Seulement, une telle démarche représenterait un risque énorme : même si armes et matériels était gardés par des institutions pour n'être distribués qu'en cas de conflit, former certains extrémistes à la lutte armée clandestine et à la guérilla représenterait un sacré danger.
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Hors sujet :
Mais il y a aussi l'aspect dissuasif à prendre en compte. Je pense que ton ami a raison sur l'issue d'un tel conflit, mais ça n'empêcherait pas quelqu'un d'attaquer quand même, et de provoquer des pertes civiles. Alors qu'un pays qui a l'arme atomique, même le plus cinglé des chefs d'états sait que c'est pas une bonne idée de l'attaquer.

La prononciation, c'est important !

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Le système dont parle Will est également celui en vigueur en Israel il me semble, ça a été décidé à une époque où y avait une menace claire, directe, d'extermination de cet état, qui était alors en nette infériorité technologique et technique.

 

L'arme nucléaire, en tant qu'arme de dissuasion, amha a plus été instaurée pour éviter tout conflit entre grandes puissances.

Rétrospectivement, on peut se dire que c'est une belle connerie dans ce cas, puisquà court ou moyen terme, une guerre entre la France et l'Angleterre, ou l'Inde et la Russie, est du délire total.

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Oui, mais à l'époque, entre l'URSS et le reste du monde, ou actuellement entre l'Inde et le Pakistan, c'est tout àa fait envisageable.

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

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Pour ce qui est des incidents qui auraient pu amener un holocauste nucléaire (cad une guerre entre 2 puissances nucléaires), me semble qu'il n'y en ait eu que 2, où c'est réellement pas passé loin qu'on fasse sauter la baraque : 

 

- pendant la guerre de Corée, quand MacArthur a voulu utiliser l'arme atomique contre les bases arrières du Nord, cad contre la Chine elle même. Ca a pas fait un pli : malgré son CV de vainqueur de la guerre de 39/45 côté océan pacifique, le Mac a été limogé en moins de temps qu'il ne le faut pour l'écrire.

- pendant la crise des missiles de Cuba en 62, où les Usa étaient à 2 doigts de balancer des bombes H sur la gueule des Russes et des autres qui auraient moufté. Rétrospectivement, on peut toutefois se dire que de chaque côté ça n'était que du bluff, avec plus d’esbroufe que de réalité.

 

Pour le conflit Inde/Pakistan, effectivement ça fait peur que 2 pays ayant l'arme nucléaire soient toujours officiellement en guerre : on peut relativiser en se disant que là aussi c'est de la poudre aux yeux, la guerre se limitant à des coups de canon aux frontières montagneuses, après avoir averti les troupes d'en face qu'on allait balancer la sauce.

[ Dernière édition du message le 09/06/2013 à 00:03:10 ]

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Citation de : youtou

 

Pour le conflit Inde/Pakistan, effectivement ça fait peur que 2 pays ayant l'arme nucléaire soient toujours officiellement en guerre : on peut relativiser en se disant que là aussi c'est de la poudre aux yeux, la guerre se limitant à des coups de canon aux frontières montagneuses, après avoir averti les troupes d'en face qu'on allait balancer la sauce.

 j'avais lu un reportage sur cette guerre. ils ont des camps à 6 ou 7000m d'altitude, et plusieurs centaines de morts par an. mais très rarement par coup de feu (genre un la semaine dernière, mais sinon, rien). Ils meurent tous du froid, ou d'avalanches.

Référence en matière de bon gout capillaire et vestimentaire.
homme à tête de zizi.

http://soundcloud.com/djardin

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Envoie leur des pulls :oops2: