Audiofanzine a 25 ans !
Se connecter
Se connecter
Mot de passe oublié ?
ou
Créer un compte
ou
Se connecter avec Facebook
FR
EN
Notifications
  • Refonte graphique octobre 2025
    Refonte graphique octobre 2025
    Une refonte graphique vient d'être mise en ligne. Nous espérons qu'elle vous plaira. Merci de nous signaler tout bug ou perte de fonctionnalité ici →
  • Un cadeau d'UVI pour les 25 ans d'Audiofanzine
    Un cadeau d'UVI pour les 25 ans d'Audiofanzine
    Pour célébrer notre quart de siècle, UVI se joint à nous et vous offre le Digital Synsations Vol.1. Pour en profiter c'est par ici 👉
  • Nouveauté : Bookmark article, news ou tuto
    Nouveauté : Bookmark article, news ou tuto
    Bookmarkez un article, une news ou un tuto et retrouvez-le dans votre section "Mes signets" du menu membre.
  • 6 nouveaux annuaires
    6 nouveaux annuaires
    Luthiers, Réparateurs, Cours de musique, Studios d’enregistrement, de mastering et de répétition... Suggérez l’ajout d’une entreprise, inscrivez la vôtre ou déposez un avis.
  • Alertes disponibilité et baisse de prix
    Alertes disponibilité et baisse de prix
    Ces nouvelles fonctionnalités vous permettent d'être informé·e dès qu'un produit est disponible ou que son prix a baissé.
  • Tentatives d'arnaque dans les petites annonces
    Nous faisons face depuis quelques mois à une recrudescence de tentatives d'arnaques dans les petites annonces. Suivez nos recommandations >
le Pub artistique et culturel
News
Articles
Médias
Forums
Tutoriels

Parlons Histoire (parce que sur AF il y a un sujet pour tout, sauf que là y'en avait pas encore)...

  • 1 317 réponses
  • 70 participants
  • 60 573 vues
  • 55 followers
Sujet de la discussion Parlons Histoire (parce que sur AF il y a un sujet pour tout, sauf que là y'en avait pas encore)...
Voilà, comme ça ça permettra de ne pas ramener notre science (humaine) à tort et à travers aux quatre coins du pub... :-D

Do not take life too seriously. You will never get out of it alive.

Afficher le sujet de la discussion
176
Citation :
Faut quand même voir que 8 millions d'allemands adhéraient au parti, soit 1/10 et donc bien plus concernant les adultes, et pour les hommes c'était quasi tout le monde.

wikitruc
Citation :
« Une fois admis qu'on châtierait les grands chefs, les conceptions des vainqueurs divergeaient déjà sur la nature du phénomène national-socialiste, donc nécessairement sur les meilleurs moyens d'en éliminer jusqu'aux ferments. Pour les dirigeants britanniques, il s'agissait d'une sorte de maladie. L'élimination des porteurs de germes suffirait à rendre au corps sa santé. Pour les Français, il y avait une sorte de ligne continue de Bismarck à Hitler. Le nazisme était lié au « prussianisme dont Hitler a été la plus dangereuse incarnation ». L'État unitaire allemand et l'État totalitaire étaient liés. La punition resterait sans effet si par ailleurs on n'assurait pas la destruction de la Prusse et celle de l'unité allemande. Du côté américain, on était partagé entre la vision anglaise et la vision française. Les Soviétiques, eux, attribuaient la victoire du nazisme en Allemagne aux structures de la société allemande, en particulier à la répartition du pouvoir économique au sein de la société : la punition était donc accessoire, la révolution sociale prioritaire. »

Citation :
D'autres historiens relèvent eux aussi la disparité de traitement selon la zone d'occupation :

« De plus, leur [celle des Américains] armée de Texans, de Noirs, de Middle Westerners abonde aussi de réfugiés allemands qui savent la langue et expliquent tout. Le rôle de ceux-là sera important pendant la première phase de l'occupation. L'ignorance et la bonne conscience des uns, les sentiments de retrouvailles mêlés de désir de vengeance des autres feront de la dénazification américaine un chef-d'œuvre de précision, de bureaucratie et d'incohérence. Mais s'il faut choisir sa zone, c'est chez les Américains que cela fera le moins mal d'être allemand. »

— Joseph Rovan, Histoire de l'Allemagne, p. 768
La description que Rovan donne de l'administration du secteur français est également très critique :

« Quant aux Français, à qui les Américains ont cédé une partie de leur zone, les régions sud des futurs Länder de Bade et de Wurtemberg, et les Anglais le sud de la Rhénanie, ils sont placés sous le règne du tripartisme qui, de Gaulle parti, sera surtout celui de l'impuissance, chaque parti bandant ses forces pour anéantir les efforts des autres. En « zone », la divergence profonde et sans cesse plus approfondie entre occupants communistes, socialistes et démocrates-chrétiens a pour conséquence un haut niveau d'autonomie pour les responsables de tout genre qui peuvent toujours court-circuiter leurs supérieurs hiérarchiques en cherchant l'appui de leur soutien politique à Paris. La zone française ressemble au Saint-Empire des derniers siècles de son existence, c'est une justification de territoires et de secteurs administratifs semi-autonomes. L'ordre y est maintenu par une sorte d'armée des Indes, une armée de type colonial métissée de FTP et de FFI. Comme partout, on retrouve chez les Français des idéalistes de la réconciliation avec une Allemagne démocratique et des profiteurs, mais ceux-là aussi ont dans notre petite zone, assez pauvre et restée relativement à l'abri de la guerre et de ses mouvements de population, un degré d'indépendance bien plus grand qu'ailleurs. »

— Joseph Rovan, Histoire de l'Allemagne, p. 768

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dénazification
177
En gros Will-Zegal tu veux nous faire comprendre que la femme préhistorique a inventé le gang-bang ?
Dans le doute, le mieux ça serait quand même une ligne inox.

 

 
178
Le gang bang est une pratique assez courante dans le règne animal.
179
Je veux juste faire comprendre que si on imagine la préhistoire avec les codes sociaux d'aujourd'hui, on a des chances de se planter et d'avoir une vision très fausse. Ceci est d'ailleurs vrai pour toute période de l'histoire.

En plus, les historiens français du XIXe siècle ont fait d'énormes dégâts. Leur but n'était pas une histoire scientifique, mais la construction d'un "roman national" destiné à édifier le citoyen et faire communier le pays dans une alliance nationale basée sur l'idée d'une France éternelle et tout le bataclan (donc, tout le monde prêt à aller se saigner en 14-18, youpi).

On a ainsi tenté de faire croire que l'histoire de l'humanité était une progression constante, des âges sombres où la vie était terrible vers la lumière où tout est de mieux en mieux. Voyez l'image de l'hygiène au moyen âge... Presque tout le monde pense que c'étaient des gros crassoux (littérature et cinéma abondent largement dans ce sens) alors que, sous l'héritage des cultures romaines et grecques + la notion de baptême chrétien, l'eau était bien vue et le bain une pratique courante multi-hebdomadaire et souvent sociale (on prenait le bain à plusieurs). C'est après la renaissance que, sous l'influence des conneries des médecins qui croyaient que la peste noire était arrivée par l'eau, les gens sont devenus cradingues.

Dans cet esprit, on a construit une histoire basée sur la violence et la prédation, sur l'idée que la progression de l'humanité s'était faite selon la compétition et la loi du plus fort. Evidemment, quand tu as intérêt à ce que les gens veuillent aller faire la guerre, il vaut mieux leur faire croire que c'est dans la nature humaine de procéder ainsi et que ce sont les plus forts qui s'en sont toujours mieux sortis. C'est ainsi qu'on a longtemps dit que homo-sapiens avait zigouillé néandertal parce qu'il était plus intelligent que son ennemi. Sauf que c'est apparemment n'imp.
180
Cette info m'a étonné. Je crois qu'elle a sa place ici:

Charles de Gaulle écrivit plusieurs livres dont « Vers l'armée de métier » en 1934. Cet ouvrage y expliquait entre autres comment l'emploi massif des chars en temps de guerre pourrait donner un avantage décisif. Le livre eut très peu de succès en France, mais attira l'attention du général allemand Guderian qui s'en inspira pour créer la Blitzkrieg, mise en pratique avec succès quelques années plus tard... contre la France.

 

 

181

DGaulle a bien écrit ce bouquin, qui n'a eu absolument pas le moindre impact en France, en revanche pas mal d'historiens admettent que c'est une totale légende urbaine que de croire que les teutons l'ont lu et l'ont appliqué ensuite.

Faudrait que je retrouve les sources, pas facile parceque je me souviens pas où je l'avais lu, mais le 1er a avoir exposé ça serait un obscur officier supérieur soviétique, dans le début des 30's (et ensuite passé par pertes et profits lors des purges orchestrées par Staline, enfin, l'officier, pas le bouquin)

 

Par contre, c'est pas vraiment Guderian qui a eu l'idée de base de la blitzkrieg avec les chars en tête de ligne, mais Hitler lui même : le saillant de Sedan, avec les chars avançant comme dasn du beurre, venait de Hitler himself, en revanche sa mise en oeuvre de Guderian et Von Manstein (ou Kluge, je sais plus)

182
J'ai à peu près les mêmes infos.
183
icon_facepalm.gif
184
J'en ai lu une petite partie (enfin, je connais pas l'épaisseur du truc). Il fait aussi référence à la culture comme arme militaire : "derrière Alexandre il y a toujours Aristote" ou un truc du genre.

- Vous êtes contre tout ce qui a été fait depuis la dernière guerre...
- Vous vous trompez de date. Je suis contre tout ce qui a été fait depuis Adam

185

Derrière Alexandre y avait effectivement pas mal de monde, c'était bien vu. redface2

 

[ Dernière édition du message le 22/09/2014 à 19:26:13 ]

186
icon_facepalm.gif :-D

Do not take life too seriously. You will never get out of it alive.

187
Citation :
On a ainsi tenté de faire croire que l'histoire de l'humanité était une progression constante, des âges sombres où la vie était terrible vers la lumière où tout est de mieux en mieux.


Tiens ça me fait penser à un bouquin que j'ai pas fini: "L'euphorie Perpétuelle", qui parle du bonheur et l'idée que l'on s'est fait de celui-ci depuis le siècle des lumières.

[ Dernière édition du message le 22/09/2014 à 20:31:54 ]

188
Citation de youtou :
Derrière Alexandre y avait effectivement pas mal de monde, c'était bien vu. 
 


Socrates non ? :oops2:
189
T'as pas du boulot à voler aux musiciens toi? :oops2:
190
Citation :
"L'euphorie Perpétuelle",

Lu, il y a quelques années. Mais Brukner a tenu des discours dans les médias qui m'ont navré depuis.
191
J'sais pas, j'en suis qu'au tiers du bouquin, pour le moment ça se tient je trouve.

Ce que tu me dis ça me fait penser à Franck Lepage, avec sa conférence sur l'éducation populaire qui était pas mal, puis après il a fait de la merde, on dirait qu'il avait arrêté de prendre du recul sur ce qu'il dit.

Edit: C'est quoi du coup ton navrauto chez Patoche?

[ Dernière édition du message le 22/09/2014 à 20:41:30 ]

192
x
Hors sujet :
Citation :
Edit: C'est quoi du coup ton navrauto chez Patoche?
Il a fait les 2 dernières campagnes avec Sarkozy.
Lis "Lune de Fiel" de Bruckner aussi. Un livre qui retourne bien ... ..

[ Dernière édition du message le 22/09/2014 à 20:56:54 ]

193
Oh putain oui effectivement. icon_facepalm.gif

[ Dernière édition du message le 22/09/2014 à 20:55:38 ]

194

y a Taguieff qui avait écrit sur le progrès aussi

bon, en même temps le scientisme c'est dépassé depuis un certain temps, il fallait être philosophe pour ne s'en rendre compte qu'au XXIe siècle

195

J'arrive ! Au contraire d'un autre thread trollé par moi-même il y a quelques instants, z'ai tout lu ! Bref je sens que Youtou et moi on va parler de la fin de la guerre pendant que vous autres suivrez les conférences de WZ...

196
x
Hors sujet :
Citation :
bon, en même temps le scientisme c'est dépassé depuis un certain temps, il fallait être philosophe pour ne s'en rendre compte qu'au XXIe siècle

Tu peux développer, s'il te plaît ? Parce que si on est d'accord sur la définition de scientisme (seules les sciences expérimentales permettent de comprendre le monde, ou en tous cas ce sont de loin les mieux placées pour), on en est à peine sorti. C'est juste que les sciences sociales ont, elles aussi, acquis une certaine légitimité dans le champ de la connaissance.

C'est vrai qu'aux US, il y a une part conséquente de la population qui est créationniste et rejette le théorie de l'évolution. Je ne suis pas assez informé de ces gens pour savoir s'ils rejettent la pensée scientifique en bloc, mais ce sont bien des gens qui mettent la foi religieuse devant les faits scientifiques. Mais je ne vois pas que ça ait tellement d'impact sur le fonctionnement global de la société américaine et de son rapport aux sciences.

Mais si on prend la définition un peu plus large de scientisme, à savoir la croyance dans le fait que la science (surtout expérimentale) permettrait de résoudre les problèmes de l'humanité, mon sentiment est qu'on en est pas du tout sortis. Certes, il y a eu de grosses remises en cause de la science après la seconde guerre mondiale vu que les progrès techniques avaient surtout permis de tuer plus massivement. Certes il y a eu une remise en cause encore plus forte après 1945 parce que "la science" avait abouti au feu nucléaire, mais malgré tout, on reste - en tous cas en occident - dans un monde où la majorité des gens (ou en tous cas ceux qui nous dirigent) pensent que la science est le meilleur moyen de résoudre les problèmes, même ceux que la science crée.

Un exemple est le discours de gens de chez Montsanto, par exemple. Ils expliquent que, oui, peut-être éventuellement à la rigueur les saloperies qu'ils vendent et qu'on balance dans la nature font peut-être "un peu" de dégâts, mais qu'ils vont forcément trouver d'autres trucs pour réparer ça derrière. Bon, ok, c'est Montsanto.

Mais sans qu'il soit forcément aussi direct, c'est le discours qu'on retrouve chez énormément de scientifiques. Ecoutez les interviews des chercheurs du CNRS par exemple qui veulent expérimenter massivement les OGM en pleins champs. Ecoutez les gens qui défendent l'industrie nucléaire : "oui, c'est vrai, on a des centaines de milliers tonnes de déchets dont un gramme suffit à tuer une famille, on ne sait pas quoi en foutre ni même comment le stocker sans danger, mais c'est pas grave parce la Recherche nous permettra forcément de régler le problème un jour."

Et ce discours ou cette pensée n'est pas cantonnée aux scientifiques et techniciens (lesquels ont cependant une place prépondérante dans notre société).

Même si beaucoup de gens remettent en cause cette vision (au point que certains deviennent carrément anti-science), je n'ai pas l'impression qu'on puisse dire que le scientisme soit mort.
197
x
Hors sujet :
Citation :
Un exemple est le discours de gens de chez Montsanto, par exemple. Ils expliquent que, oui, peut-être éventuellement à la rigueur les saloperies qu'ils vendent et qu'on balance dans la nature font peut-être "un peu" de dégâts, mais qu'ils vont forcément trouver d'autres trucs pour réparer ça derrière. Bon, ok, c'est Montsanto.

ouais ben qu ils s occupent du Vietnam et de l épandages d agent orange.


198
x
Hors sujet :
@WZ ca c'est de l'ingenieurisme pas du scientisme...:-D
199
x
Hors sujet :
Ouais mais pour l'instant CA RAPPORTERAIS PAS UNE THUNE!!!!!:oops2:

Le plus dur c'est pas la chute... C'est l'impact!!!! 

200
x
Hors sujet :
Citation de CloudBreak :
@WZ ca c'est de l'ingenieurisme pas du scientisme...:-D

Je ne sais pas si c'est une vanne ou sérieux. Je connais la différence entre ingéniieur et chercheur. Par contre, j'avoue ne pas voir la différence entre ingenieurisme et scientisme. :noidea: