Parlons Histoire (parce que sur AF il y a un sujet pour tout, sauf que là y'en avait pas encore)...

Non, alors pour moi, le scientisme, tel que je l'entendais de mode quelque peu péremptoire avant de me faire reprendre de volée, c'est celui de la fin du XIXe, quand on croyait à un avenir radieux, que ce soit par Darwin, par le libéralisme ou par Marx, Bakounine. 

C'est aussi ainsi ue ferry, entre autres justifiait la colonisation par la République Française 

J'avais vaguement en tête aussi les dégats des sciences. 

Mais ce n'était pas une remise en cause de l'expérience par l'obscurantisme bien au contraire. 

Même si l'histoire a perdu beaucoup de poésie lors de la défaite de l'école française face à l'école allemande, elle y a gagné beaucoup de rigueur (mode, licence)

bref, c'était surtout une saillie pour vanner les philosophes à la base

D'accord avec Régis sur les origines du scientisme.

c'est tout à fait possible, 23h37 pour moi cette semaine c'est du 2 du mat habituellement, je ne me prête pas plus de deux neurones au moment où j'écris ça 

Je viens une biographie d'Hitler, et outre le fait qu'on ne sorte pas indemne d'un tel bouquin, ça m'a fait totalement réviser mes connaissances sur lui, et au delà sur l'Allemagne nazie, qui manifestement n'est en rien comparable à l'Italie ou l'Espagne fascistes ni sur le fond ni sur la forme.

Le postulat de l'auteur est simple : Hitler est totalement responsable de la WWII, sans lui il est absolument certain qu'elle n'aurait pas eu lieu, mais d'un autre côté en Allemagne tout était en place pour la venue d'un dictateur comme lui.

En gros Hitler s'est trouvé être une flèche placée toute seule sur un arc tendu.

Mais pour notre malheur à tous, au lieu d'un bon petit dictateur à la Pétain, Pinochet ou Mussolini, les teutons sont tombés sur un véritable génie du mal, comme l'humanité n'en a jamais connu avant (et probablement plus jamais après, chat échaudé craignant l'eau froide).

L'auteur réfute la thèse admise globalement, comme quoi le nazisme est une conséquence logique de la crise de 29 et de la défaite de 1918.

Lui part de bien plus loin, vers 1900. A cette date, 3 pays sont incroyablement plus riches que le reste du monde, tant économiquement que culturellement et scientifiquement : l'Angleterre, la France et donc l'Allemagne. Les USA n'ont pas encore l'aura des années 20, et la Russie ou l'Italie crèvent de faim.

Le truc, c'est que tandis que la France et la GB sont des pays démocratiques (attention à pas juger à l'aune de 2014), l'Allemagne, si avancée par ailleurs, est encore un pays féodal ayant un système de gouvernement comparable à l'Ancien Régime en France, le Kaiser Wilheim ayant peu ou prou les mêmes prérogatives que Louis 16, et son entourage itou.

Et c'est totalement paradoxal dans l'Histoire : les pays dictatoriaux sont toujours des pays pauvres, jamais riches. Ben là oui. Les gosses sont massivement éduqués, un véritable système social est mis en place (et il est bien plus performant que les systèmes français ou anglais, il est même tellement performant qu'en 2014 il est toujours partiellement en vigueur en Alsace et Moselle ! ).

mais niveau politique, c'est le moyen âge : il faut fermer sa mouille, et le peuple est en quasi esclavage de pensée face aux gouvernants et tauliers (alors même, encore une fois, que par ailleurs le pays est probablement le plus avancé au monde). Le chef a toujours raison, et si c'est un militaire il a 2 fois plus raison.

Les gens ont une mentalité totalement soumise, en somme.

Et c'est là dessus qu'Hitler va surfer : il va charmer les allemands avec son fuhrerprinzip, tout en rassurant leurs ambitions sociétales en arguant qu'il vient lui même des classes populaires et ayant un discours fort socialement.

Pis pour charmer il est super super fort : il a manifestement une façon de parler aux gens, qui fait qu'à l'issue d'une entrevue avec lui on est d'accord à 110% avec ses délires. C'est pas seulement dans ses discours qu'il est fortiche, il est également capable de bourrer le mou à n'importe qui pendant 3 plombes si besoin. Absolument tout le monde se fait niquer, de Hindenbourg à Guderian, en passant par Chamberlain et Mussolini.

Churchill ne s'est pas fait socratiser et s'est méfié de lui dès le début, mais faut dire aussi qu'il n'a jamais été en tête à tête avec Hitler à aucun moment.

Il est clair et net que Hitler avait un "pouvoir" de persuasion totalement hors normes.

Citation :

 Hitler est totalement responsable de la WWII, sans lui il est absolument certain qu'elle n'aurait pas eu lieu

- "coup de poignard dans le dos" de l'armistice 1918 pour certains allemands : revanche obligatoire

- traité de Versailles qui ne satisfait personne

- réparations de guerre insupportables pour l'Allemagne, ainsi que l'interdiction de refonder une armée

- compétition économique qui fait rage entre puissances coloniales, et l'Allemagne

- crise de 29 qui fout encore plus le bordel en Europe

- guerre entre communisme et fascisme(s)

- fragilité des démocraties (jeunes comme vieilles)

Hitler est un produit de son temps, c'est tout. et le nazisme aussi.

Citation :

Hitler est un produit de son temps, c'est tout. et le nazisme aussi.

 je suis désolé mais cette explication est juste mais trop simpliste et réductrice, je t'encourage à lire justement le bouquin de Ian Kershaw.

Citation :

 

- "coup de poignard dans le dos" de l'armistice 1918 pour certains allemands : revanche obligatoire

- traité de Versailles qui ne satisfait personne

- réparations de guerre insupportables pour l'Allemagne, ainsi que l'interdiction de refonder une armée

- compétition économique qui fait rage entre puissances coloniales, et l'Allemagne

- crise de 29 qui fout encore plus le bordel en Europe

- guerre entre communisme et fascisme(s)

- fragilité des démocraties (jeunes comme vieilles)

 

 Même chose, ça peut expliquer la montée du nazisme et sa prise du pouvoir, mais absolument pas la WWII elle même telle qu'elle s'est déroulée, je veux parler du ratiboisage de l'URSS et du jusqu'au boutisme des nazis (en tous domaines) de 1944 à 45.

L'expliaction  est bien trop simpliste, et dédouane un peu trop de monde de ses responsabilités, c'est bien commode, en somme.

ni la crise de 29, ni le traité de Versailles ni rien de ce que tu avances ne devait nécessairement aboutir aux camps de la mort

qu'une autre guerre ait été plus que probable oui, que ce choix de décimer volontairement des gens aurait été pris quoiqu'il advienne, non. 

après, pol pot, c'est pas mal dans le genre. de mémoire le quart de sa propre population en quatre ans

les camps de la mort sont un aspect de la WW2; ceci dit, les guerres modernes ont eu tendance à s'en prendre plus aux civils. et les camps de concentration ne sont pas une invention de Hitler. pour ce qui est de l'extermination... on est dans la logique de la guerre, la mort, youpi tralala.

youtou : étonné d'apprendre qu'il s'agit d'un bouqin de Kershaw : je vais peut-être le commander.

Citation :

les camps de la mort sont un aspect de la WW2

 Nan nan, justement. Les camps de la mort sont la raison totale de la WWII, c'est là qu'est le truc. (d'après donc Kershaw, ceci dit il est loin d'être le seul historien à le penser).

la revanche avec la France, toussa ça serait le miroir aux alouettes : il fallait du pognon aux allemands et avoir l'esprit tranquille à l'ouest. En somme, les nazis d'une ont voulu tuer dans l'oeuf leurs seuls adversaires sérieux (pour eux, hein, à aucun moment ces débiles ont percuté que les USA allaient venir leur en mettre une...).

Et surtout, Hitler s'est dit que quitte à avoir des colonies, pas la peine d'aller se faire chier avec l'Afrique, autant taper direct où y a le pognon, en l'occurence, France, bénélux, et pays nordiques. Faut reconnaitre ceci dit que ça se tient ! 

Mais le vrai but d'Hitler, c'est l'anéantissement de ce qu'il appelle la race asiatique, et de ce qu'il appelle la race juive, l'envahissement de la France, la guerre avec la GB, tout ça ce ne sont que les préliminaires avant l'anéantissement de l'URSS.

Dans ses monologues quotidiens (qui duraient toute la nuit) il revenait sans cesse sur le remplacement des slaves et russes, mention spéciale pour les slaves juifs, par des allemands (la Grande Europe qu'il appelait de ses voeux n'aurait pas compris grand monde, tôt ou tard il aurait voulu probablement voulu exterminer aussi les français et les italiens, bref la ragougnasse latine).

l'anéantissement des juifs est un projet qui s'élabore durant la guerre ; avant, ça reste flou.au départ, il les laisse partir d'Allemagne, ça lui fait une belle jambe.

et toute cette histoire de mise en esclavage de la Russie fait partie des hallucinations de Hitler. qui peut croire à un tel projet après la campagne napoléonienne de 1812 ? seulement un taré fini.

Citation :

l'anéantissement des juifs est un projet qui s'élabore durant la guerre ; avant, ça reste flou.au départ, il les laisse partir d'Allemagne, ça lui fait une belle jambe.

Oui et non.Il fout les juifs dans le même sac que les peuples de l'est.

Ensuite, au fur et à mesure de la guerre, dans son esprit totalement mégalomane, ses revers sont directement imputables à la 5ème colonne et pas à sa façon napoléonienne d'appréhender la guerre*, essentiellement la juiverie, pour lui. Ou la juiverie communiste, aux ordres de la centrale bolchévique de Moscou et de la ploutocratie juive de New York. (si on en enlève le pathos, il avait des expressions assez rigolotes en fait).

bref, à partir de mi-1943, alors qu'il apparait certain qu'il va s'en prendre une, il fait accélérer l'extermination des juifs. Et plus ça empire côté militaire, plus les exterminations deviennent importantes, dans son esprit malade et parano, il pense probablement conjurer le sort.

Après, attention, à aucun moment (et Kershaw insiste bien là dessus) Hitler n'a donné un ordre concrêt pour cette extermination, ni en public ni en privé. C'était dans sa manière de parler, toujours volontairement vague et abstraite, que ses interlocuteurs ont compris ça.

* Son amour secret (secret parcequ'il faisait partie du peuple ennemi héréditaire) était clairement Napoléon. Il a voulu faire la WWII comme Napoléon ses campagnes militaires, oubliant totalement que 1940 n'était pas 1805, et que la guerre ne se gagnait pas en faisant des tactiques militaires mais en administrant les voies d'approvisionnement depuis les usines jusqu'aux soldats (là dessus les ricains étaient des gros cadors en revanche).

Hitler lui-même n'était pas dupe de ce qu'il appelle la juiverie : un fourre-tout idéologique. tu lui dis toi-même, c'est de la farce.

ben oui, Hitler ne savait pas trop à quoi ressemblait l'extermination des juifs... parce que ce n'était pas la cause première de la guerre. ça le devient quand il comprend que c'est plié. semons la mort avant qu'elle ne nous prenne, vive la mort comme dirait l'autre.

Citation :

Tu peux expliquer ton dernier paragraphe ? 

 C'est délicat à résumer parceque dans le bouquin ça tient sur 300 pages...

En gros : à aucun moment Hitler n'a expliqué concrêtement comment tuer les juifs. Il se bornait à répéter qu'il fallait en finir avec la juiverie. Il n'a jamais signé un seul ordre d'extermination. C'est pas lui qui a décidé concrêtement de la solution finale.

Attention je suis absolument pas en train de le dédouaner, au contraire même, l'idée même de la solution finale vient de lui et elle était présente dans son esprit 20 ans avant. Mais les modalités ne viennent absolument pas de lui, Heydrich, Himmler, Eichmann c'est une autre histoire.

Hitler refusait également totalement de lire les rapports sur les améliorations des cadences d'extermination.

De manière générale, la seule trace écrite d'un ordre direct de Hitler quand à) une extermination remonte à la directive ordonnant l'euthanasie des fous et malades incurables, directive qu'il a d'ailleurs personnellement annulée ensuite.

oui, c'est connu tout ça.

non pas Heimat, mais Vaterland : le "pays du père", littéralement, qui est bien plus connoté, et plus proche de nation.

Heimat, c'est chez soi, la maison (Heim).